קרנות Ark Invest

[adamshalev]

בכל אופן, גם אם טעיתי בהערכות שלי (של ארק כן, של טסלה לא) למכור בשפל הנוכחי זה הדבר הכי מפגר שאפשר לעשות, ואני אולי לא המתזמן שוק הכי טוב אבל לא תתפוס את הגופה החיה שלי מוכרת מניות בזמני שפל.

 

[אורי ג.]

באיזה שלב אמרתי שאני משקיע במניות (בין אם זה טסלה ישירות או ארק) בהנחה שהן לא ירדו ולא יקרסו? מודה שלא חשבתי שארק ירדו כל כך הרבה אבל על טסלה כתבתי בשרשור הארוך שהיא יכולה לרדת ל-500 בתנאי שוק דוביים, והייתי net-seller ב-1200 (דרך מכירת קול) וניטרלי ב-1000. עכשיו אני קונה בכל דולר שיכול לגרד.

הרבה מלל, 0 רלוונטיות לשאלה ששאלתי.
קנית בשביל להרוויח כסף, הרבה כסף, לפעמים במקום להרוויח כסף מפסידים כסף.
מגיע שלב שמכירים בהפסד, מממשים אותו, מקבלים מגן מס ועוברים הלאה, בכל השקעה באשר היא.
מתי הוא השלב הזה אצלך?
סתם לדוגמא האם תרחיש נניח (לא משנה אם מופרך או לא) ARK וטסלה עוד 10 שנים מהיום יושבים על 50% מערכם כיום יביאו אותך למסקנה הזו?

בכל אופן, גם אם טעיתי בהערכות שלי (של ארק כן, של טסלה לא) למכור בשפל הנוכחי זה הדבר הכי מפגר שאפשר לעשות, ואני אולי לא המתזמן שוק הכי טוב אבל לא תתפוס את הגופה החיה שלי מוכרת מניות בזמני שפל.

זוהי טעות גדולה של כל משקיע כי אחרי שפל יכול להגיע שפל נוסף, ועוד אחד ועוד אחד עד אינסוף.
ARK הראתה לנו את זה תוך זמן קצר מאד, היא נפלה ב50% לשפל, ואז בעוד 50% לעוד שפל.
ישנם עשרות דוגמאות למניות כאלה בשוק (שARK מאד אוהבת אותם).

להבנתי הוא נתן תשובה - אחרי חמש שנים.
לדעתי מיותר להמשיך ולהציק לו בנושא.
למעשה אם הוא ימכור לפני החמש שנים זו תהיה ״שבירת התיזה״ שלו.

לא ראיתי את התשובה במגה-שרשור הזה.
שנית 5 שנים זה רק טווח זמן, מה אמור לקרות או לא לקרות כדי שזה יחשב כישלון ומימוש כפוי?

אתן דוגמא: קניתי C לאחרונה לטווח זמן בינוני, נניח כמה חודשים עד כמה שנים.
כרגע אני מופסד עליה קצת אבל הצפי שלי הוא להרוויח עליה תשואה שנתית של לפחות 20% עד מכירתה. כל דבר אחר יהיה כישלון מבחינתי ואמכור ברווח פחות מכך או שאחליט להחזיק זמן נוסף, להמשיך לאסוף דיבידנדים נדיבים, בהנחה שאחליט שהיא זולה מדי.

 

[__DanDan]

למכור בשפל הנוכחי זה הדבר הכי מפגר שאפשר לעשות,

לגבי ארק- למה זה דבר מפגר למכור?
לעומת מדד שיכול לחזור לATH (גם לא תמיד), קרן בניהול אקטיבי יכולה להישאר עמוק למטה גם כשהשוק מתאושש.

 

[adamshalev]

הרבה מלל, 0 רלוונטיות לשאלה ששאלתי.
קנית בשביל להרוויח כסף, הרבה כסף, לפעמים במקום להרוויח כסף מפסידים כסף.
מגיע שלב שמכירים בהפסד, מממשים אותו, מקבלים מגן מס ועוברים הלאה, בכל השקעה באשר היא.
מתי הוא השלב הזה אצלך?
סתם לדוגמא האם תרחיש נניח (לא משנה אם מופרך או לא) ARK וטסלה עוד 10 שנים מהיום יושבים על 50% מערכם כיום יביאו אותך למסקנה הזו?

זוהי טעות גדולה של כל משקיע כי אחרי שפל יכול להגיע שפל נוסף, ועוד אחד ועוד אחד עד אינסוף.
ARK הראתה לנו את זה תוך זמן קצר מאד, היא נפלה ב50% לשפל, ואז בעוד 50% לעוד שפל.
ישנם עשרות דוגמאות למניות כאלה בשוק (שARK מאד אוהבת אותם).

אין לי מושג מה אני אעשה עוד 10 שנים. אני יודע רק מה אני עושה היום. בוודאי שאמכור את ארק ואת טסלה מתישהו, אבל לא עכשיו, וסביר שלא בשנים הבודדות הקרובות עד שנצא מהשפל.

 

[adamshalev]

לגבי ארק- למה זה דבר מפגר למכור?
לעומת מדד שיכול לחזור לATH (גם לא תמיד), קרן בניהול אקטיבי יכולה להישאר עמוק למטה גם כשהשוק מתאושש.

הכל יכול לקרות, אבל היסטורית ארק מתנהג יותר כמו פקטור 2-3 על הנאסדק.

 

[אורי ג.]

הכל יכול לקרות, אבל היסטורית ארק מתנהג יותר כמו פקטור 2-3 על הנאסדק.

אז למה לא לקנות את הדבר האמיתי? התוצאות הרבה יותר טובות:

Backtest Portfolio Asset Allocation

Analyze and view backtested portfolio returns, risk characteristics, standard deviation, annual returns and rolling returns

www.portfoliovisualizer.com

 

[adamshalev]

אז למה לא לקנות את הדבר האמיתי? התוצאות הרבה יותר טובות:

Backtest Portfolio Asset Allocation

Analyze and view backtested portfolio returns, risk characteristics, standard deviation, annual returns and rolling returns

www.portfoliovisualizer.com

כי זאת לא המטרה. אני לא מחזיק את ארק כפרוקסי לנאסדק ממנוף, רק אומר שכאשר השוק יתחיל להתאושש ארק סביר מאד יתאוששו הרבה יותר מהשוק ומנאסדק. יש לי כבר מינוף פה ושם אני מאד נזהר עם כמה מינוף אני לוקח, אבל נראה אם נאסדק יורד למינוס 50%, וואלה אולי לקנות קצת TQQQ פה ושם יהיה מאד מפתה. זה כמובן יהיה חייב לקרות בתזמון פנומנלי כי תחתיות הן בדכ מאד וולטיליות.

 

[קפיצת הדרך]

שנית 5 שנים זה רק טווח זמן, מה אמור לקרות או לא לקרות כדי שזה יחשב כישלון ומימוש כפוי?

אתן דוגמא: קניתי C לאחרונה לטווח זמן בינוני, נניח כמה חודשים עד כמה שנים.
כרגע אני מופסד עליה קצת אבל הצפי שלי הוא להרוויח עליה תשואה שנתית של לפחות 20% עד מכירתה. כל דבר אחר יהיה כישלון מבחינתי ואמכור ברווח פחות מכך או שאחליט להחזיק זמן נוסף, להמשיך ולהמשיך לאסוף דיבידנדים נדיבים, בהנחה שאחליט שהיא זולה מדי.

הוא כתב, אולי לא במילים הללו אבל העיקרון (להבנתי) היה דומה, שהוא מצפה לתשואה X מסוימת (לא זוכרת את הערך אבל מעל סנופי) לאחר חמש שנים.
הוא גם ציין שבתוך החמש השנים הללו הוא מצפה לתנודתיות גבוהה יותר מאשר הסנופי (אבל כפי שכתב בהודעות האחרונות, אני מניחה שהוא לא ציפה לכאלה תנודות/הפסדים).

מניחה שאם בתום הזמן שהוא הקציב להשקעה הזו הוא לא יקבל את התשואה שהוא ציפה אז הוא כנראה יוכל להגדיר את ההשקעה הזו כלא מוצלחת עד כישלון (כתלות בתוצאה הסופית).
בנוסף אני מניחה שבתום החמש שנים הוא יחליט האם הוא מוכר או לא כתלות באסטרטגיה שתתאים לו אז.

די דומה למה שאתה מתאר בהתנהלות שלך.

 

[cypriano de rore]

הוא כתב, אולי לא במילים הללו אבל העיקרון (להבנתי) היה דומה, שהוא מצפה לתשואה X מסוימת (לא זוכרת את הערך אבל מעל סנופי) לאחר חמש שנים.

5 שנים ממתי? כי אם נמשיך בקצב הנוכחי אז בזמן המאוד קרוב ארק תכה את סנופי מלמטה בהסתכלות של 5 שנים אחורה.

של טסלה לא

לא יתכן שטעית בהערכות שלך לגבי טסלה?

וסביר שלא בשנים הבודדות הקרובות עד שנצא מהשפל.

ואם נצא מהשפל בקרוב מאוד ותראה שארק מניבה תשואה נמוכה מסנופי? (שאגב, זה מה שקרה לרוב קרנות ההייפ שהניבה תשואה מטורפת - הן פשוט לא הצליחו לספק את הסחורה לאחר ההתרסקות גם)

הכל יכול לקרות, אבל היסטורית ארק מתנהג יותר כמו פקטור 2-3 על הנאסדק.

והיסטורית גם מה שכתבתי בציטוט מעל נכון. וארק מתנהגת זהה.
עוד דבר שקרה היסטורית (תקן אותי אם אני טועה) הוא שמרבית (אם לא כל) הבחירות שלך בקרנות אקטיביות לא סיפקו את הסחורה.
וזה ממש לא נאמר כדי להגיד עלייך משהו שלילי אלא פשוט להציג לך עוד זווית.

רק אומר שכאשר השוק יתחיל להתאושש ארק סביר מאד יתאוששו הרבה יותר מהשוק ומנאסדק.

לא, זה לא סביר בכלל. מציע לך לבדוק נתונים על קרנות אקטיביות שהתנהגו באופן דומה ולהסיק את המסקנות בעצמך.

מניחה שאם בתום הזמן שהוא הקציב להשקעה הזו הוא לא יקבל את התשואה שהוא ציפה אז הוא כנראה יוכל להגדיר את ההשקעה הזו כלא מוצלחת עד כישלון

עד כה אני מרגיש שתמיד נאמר שהכישלון הוא של נתוני המאקרו...

 

[האזרח הקטן]

למה כולם פה כל כך מנסים לשכנע את @adamshalev שהוא צריך למכור?
יש לו את ההערכות שלו, כסף שלו, הוא לא קרא לאף אחד לקנות כשהקרן עלתה אלא רק סיפר על על ההשקעות שלו.
אני מעריך שלכל אחד פה יש השקעות כאלו ואחרות שברגע נתון יורדות, ואף אחד פה לא מפציר בהם למכור.

 

[cypriano de rore]

למה כולם פה כל כך מנסים לשכנע את @adamshalev שהוא צריך למכור?

ממש לא כולם מנסים לשכנע למכור.

הוא לא קרא לאף אחד לקנות כשהקרן עלתה אלא רק סיפר על על ההשקעות שלו.

נכון. הוא דיבר על ההשקעות שלו ואנחנו ממשיכים לדבר עליהן. אני לא מבין מה לא בסדר בזה.

 

[האזרח הקטן]

ממש לא כולם מנסים לשכנע למכור.

נכון. הוא דיבר על ההשקעות שלו ואנחנו ממשיכים לדבר עליהן. אני לא מבין מה לא בסדר בזה.

אולי זה רק אני, אבל זה מרגיש שחלק מהתגובות פה בעיקר נועדו להיות עוקצניות ולשכנע אותו שהוא טועה בהשקעה שלו.

 

[adamshalev]

5 שנים ממתי? כי אם נמשיך בקצב הנוכחי אז בזמן המאוד קרוב ארק תכה את סנופי מלמטה בהסתכלות של 5 שנים אחורה.

אולי מתחילת ההשקעה שלי?
אולי לא בזמנים יוצאי דופן שבהם כל השוק הולך לפח?

לא יתכן שטעית בהערכות שלך לגבי טסלה?

עד כה לא ראיתי שוב דבר שהערכתי שהתברר כלא נכון. קצת מוקדם לשפוט אבל לא?

ואם נצא מהשפל בקרוב מאוד ותראה שארק מניבה תשואה נמוכה מסנופי?

מאיזה נקודת זמן? מהשפל? בלתי סביר בעליל ויהיה מאד מאד חריג. מהשיא של ארק? סביר למדי, כי זה לבחור את נקודת היחוס הכי גרועה שאפשר בדיעבד (כמו לבחור את השפל בדיעבד זה נקודת הייחוס הכי טובה).

עוד דבר שקרה היסטורית (תקן אותי אם אני טועה) הוא שמרבית (אם לא כל) הבחירות שלך בקרנות אקטיביות לא סיפקו את הסחורה.

באיזה נקודת זמן? היו זמנים שכן, נכון לעכשיו בשפל לא. האם אתה מודה בטעותך ומטיף לכולם לעשות השקעות אקטיביות כאשר הן כן מנצחות את המדד?

עד כה אני מרגיש שתמיד נאמר שהכישלון הוא של נתוני המאקרו...

יש לך ספק שהמאקרו עכשיו הוא בפח וגורר הכל למטה? אני לא מבין את הטיעון. כאשר טסלה טסה מ-550 ל-1200 זה היה לא בזכות טסלה, ועכשיו שטסלה יורדת אז זה כן באשמת טסלה?

למה כולם פה כל כך מנסים לשכנע את @adamshalev שהוא צריך למכור?
יש לו את ההערכות שלו, כסף שלו, הוא לא קרא לאף אחד לקנות כשהקרן עלתה אלא רק סיפר על על ההשקעות שלו.
אני מעריך שלכל אחד פה יש השקעות כאלו ואחרות שברגע נתון יורדות, ואף אחד פה לא מפציר בהם למכור.

אני לא חושב שאף אחד מפציר בי למכור, אלא מביעים ביקורת על איך אני מקבל החלטות. אין לי בעיה עם זה.

 

[אורי ג.]

אולי זה רק אני, אבל זה מרגיש שחלק מהתגובות פה בעיקר נועדו להיות עוקצניות ולשכנע אותו שהוא טועה בהשקעה שלו.

ממש לא, ההפך הוא הנכון, יש לי הרבה כבוד לאנשים שלא רק מקשקשים אלא גם מיישמים עם כספם את מה שהם חושבים, גם אם אני חולק על תזת ההשקעה שלהם לחלוטין.
אני גם ממש לא שמח לאיד שמישהו מפסיד כסף ו"מוכיח" שאני צדקתי, הלוואי שאני טועה וכולם ירוויחו מלא כסף.
אני בסה"כ מנסה להבין את הגישה והמחשבה, זה הכל.

 

[adamshalev]

הלוואי שאני טועה וכולם ירוויחו מלא כסף

שוק ההון הוא יוצא דופן במובן שכולם יכולים להרוויח מיצירת הערך שיוצרות החברות. הרווחים של המשקיעים לא באים אחד על חשבון השני.

 

[pseudonym]

הרבה מלל, 0 רלוונטיות לשאלה ששאלתי.
קנית בשביל להרוויח כסף, הרבה כסף, לפעמים במקום להרוויח כסף מפסידים כסף.
מגיע שלב שמכירים בהפסד, מממשים אותו, מקבלים מגן מס ועוברים הלאה, בכל השקעה באשר היא.
מתי הוא השלב הזה אצלך?

גם בהשקעה פאסיבית במוצרים מחקי מדד? או שזה תקף מבחינתך רק בהשקעה "כושלת" במניות פרטניות?

 

[cypriano de rore]

אולי מתחילת ההשקעה שלי?
אולי לא בזמנים יוצאי דופן שבהם כל השוק הולך לפח?

לגמרי. בגלל זה אני לא מבין למה המדד הזה של 5 שנים רלבנטי למשהו...

עד כה לא ראיתי שוב דבר שהערכתי שהתברר כלא נכון. קצת מוקדם לשפוט אבל לא?

נכון. רק שאלתי אם לא יתכן...

בלתי סביר בעליל ויהיה מאד מאד חריג.

אתה טועה. זה ממש לא יהיה חריג אלא התנהגות נורמלית לחלוטין של קרנות מסוג זה.

האם אתה מודה בטעותך ומטיף לכולם לעשות השקעות אקטיביות כאשר הן כן מנצחות את המדד?

הן לא מנצחות לאורך זמן. או לפחות הרוב המאוד מאוד מאוד מכריע שלהן לא.

כאשר טסלה טסה מ-550 ל-1200 זה היה לא בזכות טסלה, ועכשיו שטסלה יורדת אז זה כן באשמת טסלה?

אני אי פעם אמרתי שזה לא היה בזכות טסלה?
טסלה עשתה ועושה דברים מרשימים מאוד שבזכותם שווי החברה קפץ למספרים פנומנליים. כמו כן, היא גם חברה מאוד מאוד בעייתית וספקולטיבית שנשענת באופן משמעותי על אדם אחד שגם הוא מאוד בעייתי ולכן המחיר שלה כרגע יורד. אני לעולם לא הסרתי אחריות מטסלה - לא בהצלחה ולא בשפל. מפתיע אותי שאתה מיחס לי את זה כי גם דיברתי הרבה בשבח החברה בשרשור הרלבנטי.

בכל מקרה, כרגע משקל השיחה הוא יותר על ארק ופחות על טסלה.

 

[אורי ג.]

שוק ההון הוא יוצא דופן במובן שכולם יכולים להרוויח מיצירת הערך שיוצרות החברות. הרווחים של המשקיעים לא באים אחד על חשבון השני.

אני חושב שאתה הוכחה מצוינת שלא כך הדבר.

גם בהשקעה פאסיבית במוצרים מחקי מדד? או שזה תקף מבחינתך רק בהשקעה "כושלת" במניות פרטניות?

תלוי מה המטרה שלך ובאלטרנטיבות, אבל כן בהחלט, גם במוצר מחקה מדד זה יכול לקרות.
אם במשך X שנים הפסדת סכום אסטרונומי (באחוזים) עם סיכוי ריקברי שואף ל0 אל מול מדד "פשוט יותר" אז כן, זו בהחלט השקעה כושלת.

"השקעה כושלת" זה גם עניין של הגדרה סובייקטיבית, פלוני יכול להחזיק במניה כלשהי שירדה ב75% בעוד המדד לא זז +-, לחשוב שלטווח הארוך היא בכל זאת תיתן יותר מהמדד ומבחינתו זו עדיין הייתה השקעה מוצלחת, מנקודת המבט שלי זו הייתה השקעה כושלת ביותר.

פלוני השקיע לפני 12 שנים במדד הת"א 35 במקום בS&P500 מסיבות אלו ואחרות (כי חשיפת מט"ח או שקר אחר) ועשה תשואה נומינלית של כ157% בעוד מייק שהשקיע בסנופי עשה פי 4.4 על הכסף שלו (דולרית).
האם השקעה בת"א 35 הייתה השקעה כושלת? לדעתי כן, כושלת בענק.

 

[adamshalev]

אני חושב שאתה הוכחה מצוינת שלא כך הדבר.

עקיצה יפה, אבל זה לא מה שהתכוונתי אליו. כל אחד יכול להרוויח ולהפסיד כתלות במה הוא משקיע ובתי הוא קונה\מוכר, אבל כששוי החברות, ושווי השוק בכללותו עולה, כל מי שמושקע בחברות הללו ובשוק בכללותו שווי הנכסים שלו עולה, וזה לא בא על חשבון משקיעים אחרים. לזה התייחסתי.

מתחילת השנה התיק שלי ירד 23%. סנופי ירד 18%, נאדסק ירד 28%. כואב, אבל הכל בסדר.

 

[guesto]

בכל אופן, גם אם טעיתי בהערכות שלי (של ארק כן, של טסלה לא) למכור בשפל הנוכחי זה הדבר הכי מפגר שאפשר לעשות, ואני אולי לא המתזמן שוק הכי טוב אבל לא תתפוס את הגופה החיה שלי מוכרת מניות בזמני שפל.

למה זה כזה רע למכור בשפל? הכל שאלה של מה האלטרנטיבות הזמינות ואם יש משהו יותר אטרקטיבי.