קרנות Ark Invest

[nicepo1]

אתה עושה להם חיים קלים.
הם מכנים את הקרן *חדשנות* ישראלית, לא סתם ETF למי שרוצה חשיפה לישראל, והם בחרו בחברות שאני ואתה יודעים היטב שבינן לבין חדשנות אין כלום.

זה מילות קוד "חדשנות" זה טכנולוגיה ותקשורת ומה שלפני זה היה נקרא חדשנות עכשיו זה "חדשנות משבשת"

 

[adamshalev]

אתה עושה להם חיים קלים.
הם מכנים את הקרן *חדשנות* ישראלית, לא סתם ETF למי שרוצה חשיפה לישראל, והם בחרו בחברות שאני ואתה יודעים היטב שבינן לבין חדשנות אין כלום.

איך שלא תקרא לה, זאת קרן על מניות ישראליות. אני לא רוצה להשקיע שום סכום של כסף בקרן שמתמקדת בחברות ישראליות. זה כמו להגיד, אני משקיע בקרן של חברות שמתחילות באות ג׳. קרן מיותרת בעיניי. מה שמעניין אותי זה קרן שמשקיעה בחברות שהולכות לשלוט בשוק שלהם, בשווקים שהולכים וגדלים. זה לפחות הסיפור מאחורי הקרן ARKK, וזה הסיפור שאני רוצה להשקיע בו, אם הוא יתממש או לא זאת שאלה שאפשר לדון בה אבל בתכלס אף אחד לא יודע.
מישהו שרוצה לקבל דיבידנד של 4% מחברה שחולבת פרה מניבה הסיפור הזה לא מעניין אותו וזה בסדר. כל השוק הוא תלאי אחד עצום של סיפורים.

 

[cypriano de rore]

אבל חלקן כן בהנחה של 30-40% עכשיו.

לדעתך.
יתכן שהן אפילו מתומחרות ביוקר.
אני חייב להגיד שאני מאוד מופתע מהביטחון (אפילו אם הוא רק סמנתי) שאתה מפגין. זה גורם לי להרים גבה (יותר גבוה ממה שהיא כבר מורמת). כמובן שאני לא מדבר עלייך אישית אלה באופן כללי על הנהירה אחריהם.

וכמובן שלצד כל זה אני באמת מקווה שההשקעה הזו תצליח לך בגדול

 

[adamshalev]

לדעתך

זאת עובדה. אני לא מדבר על מחיר ביחס לערך שמישהו מאמין שהיא שווה, אני מדבר על מחיר היום לעומת מחיר שיא לפני כמה שבועות. אלו עובדות.

אני חייב להגיד שאני מאוד מופתע מהביטחון

בטחון במה? שאני מאמין שמניות טכנולוגיה\חדשנות יעשו תשואה טובה בעתיד. זה נראה לי no brainer. רשמתי פה עוד לפני המפולת שסביר מאד שנראה ירידות דו-ספרתיות גבוהות בקרנות של ארק בקרוב, קייטי אמרה את זה בעצמה (בלי לנקוב במספר) בינואר השנה (חפש cathie wood predicts market crash 2021), כולם יודעים וידעו שששווי המניות מדמם מהאף, אבל אני לא מתזמן את הקרן, כן קונה בירידות. הקרן יכולה להיות 20% למעלה עוד שבועיים והיא יכולה להיות 20% למטה עוד שבועיים. זה לא משנה לי (צורב, אבל לא מתרגש).

 

[cypriano de rore]

זאת עובדה. אני לא מדבר על מחיר ביחס לערך שמישהו מאמין שהיא שווה, אני מדבר על מחיר היום לעומת מחיר שיא לפני כמה שבועות. אלו עובדות.

אז אל תקרא לזה הנחה.

 

[adamshalev]

אז אל תקרא לזה הנחה.

ברור שזה מונח סתמי.
אבל אם שום דבר בחברות לא השתנה, ואתה יכול לקנות אותן היום במחיר ב-30% נמוך יותר ממה שהן עלו לפני חודש, יש אנשים שקוראים לזה הנחה או buy the f-ing dip.
הדבר היחיד שהשתנה באמת זה שתשואת אגח ארהב ל-10 שנים עלה ב-1%. ממש נפלו השמיים.
במשבר של 2008 אני מבין למה אנשים פחדו, במשבר של הקורונה, שמובנים רבים הוא הכי גרוע שראינו מאז 2008, כלכלות העולם כולו הושבתו באופן חד ופתאומי.
ועכשיו מה? אנשים מנסים להבין אם האינפלציה תהיה 1% או 2% או 3%? טסלה או רוקו ימכרו פחות בגלל זה? לא.

 

[cypriano de rore]

יש אנשים שקוראים לזה הנחה

יש גם אנשים שמעלים את המחיר לפני הבלאק פריידיי ואז מורידים חזרה וקוראים לזה הנחה

ועכשיו מה?

במשבר של הקורונה, שמובנים רבים הוא הכי גרוע שראינו מאז 2008, כלכלות העולם כולו הושבתו באופן חד ופתאומי.

אני מבין שאין יותר קורונה וכלכלות העולם חזרו לתפקד כרגיל. טוב לדעת!

טסלה או רוקו ימכרו פחות בגלל זה?

טסלה לא חייבת למכור פחות כדי שהמחיר שלה ירד משמעותית.
אבל באמת לא נגלוש באמת לדיון על טסלה (שכבר נשחק עד תום).

 

[cypriano de rore]

בכל ההיסטוריה של ארק היו רק עוד 3 מקרים שבהם הקרן ירדה 28% ומעלה.

אז אנחנו ביום היסטורי היום
תוסיף 1 לספירה.

 

[דור ה-Z]

אז אנחנו ביום היסטורי היום
תוסיף 1 לספירה.

והיום בפינתנו: ההיסטוריה לא השתנתה, בן פליקס והסולידית צדקו, ולשלם יותר מדי על חברות מצוינות הוא עסקה גרועה

מה שלום VTI יקירתי? ירדה ב-1.2%? טוב אפשר לחזור לישון
חבל רק שהשקעתי במניית אפל 1,000 דולר לפני מחיר של 140 דולר למניה, אבל לא נורא
יש לי תחושה שהיא לא הבלון הנפוח בחדר

--------
עריכה:
אגב, לשם המעקב: הצהרתי בעבר (ואני מצהיר שוב) שטסלה היא חברה מדהימה, שלא אשלם מעבר ל-PE של 200 עבורה ביום טוב
נכון לעכשיו, ה-PE של מניית טסלה הוא 860, והיא עולה 550 דולר
כלומר, אני צופה שהמניה תרד לשווי של 128 דולר לפחות, כדי להגיע למה שאני מחשיב כ-Fair Value במקרה הטוב
מדובר בירידה של עוד כ-75%

Change my mind

אשמח לעדויות של מכפיל ה-PE של אמזון לאחר סוף בועת הדוט קום, לשם השוואה

 

[GuyA]

זה נכון שהסיכון ירד, אבל בהנחה שזאת בועה שיוצא ממנה האוויר, אנחנו לא יודעים מה גודל הבועה, אם היא כבר התפוצצה ומרץ 2021 הוא כמו מרץ 2020 וזה ייגמר תוך שבועיים-שלוש, או שזה כמו 2000...

לגבי ההנחה.. אם מתחילים ב-100 ויורדים ל-70 - אז זה אכן 30% הנחה מהשיא.
אבל אם היעד הסופי הוא 30, אם קנינו ב-100 הפסדנו 70%, ואם קנינו ב-70 הפסדנו 57%. אם מישהו שם שם למשל 50 אלף שקל, אז להיות בסוף הירידה עם 15 אלף שקל או עם 21 אלף שקל זה הפער בין להיכנס בשער של 100 או 70.. עדיף להיכנס ב-70, אבל זה לא אומר שזה הנחה משמעותית (ונכון שעדיין 21 זה 40% מעל 15..).

ירידה של 70% מהשיא יכולה בתיאוריה להיות, ולי לא נשמעת מופרכת.
אם נתמקד בטסלה שהיא האחזקה הכי גדולה בפער, נכון לכרגע, היא בשער של בערך 560 (לא מעדכן בשער היומי, רק כדי לתת אינדקציה), ובמכפיל רווח של בערך 900, כאשר בשיא היה בערך 1,400, בהמשך למה ש-דור ה-Z ציין בפוסט מעלה.

ברור שזה מכפיל רווח עבר ולא עתידי, אבל אם נניח לצורך הספקולציה שמכפיל הרווח של טסלה יירד רק ל-420 בטווח הקצר (עדיין נשמע די הזוי), שהמכפילים הממוצעים בשוק הם 20-30 (ברור שלא לחברות צמיחה), זה אומר ירידה של 70% במחיר, לשער של 270 - ירידה של 50% מהיום (בערך) - ונשארנו עדיין בשווי שוק גבוה מאוד יחסית למכפיל הרווח.
רוקו לא מרוויחה, אז לא רלוונטי, אבל בשיא בשנה האחרונה הגיעה ל-486, ובשפל הייתה ב-58. ירידה של 70% מהשיא שמה אותה עדיין בתשואה של כמעט 200% מהשפל, שקרה במרץ האחרון, ולכן 200% תוך שנה עד שנה וקצת.

יש אפשרות שמדובר בהנחה זמנית, רווחי כל החברות יעלו פי 2-4 כל שנה בשנים הקרובות, מכפיל הרווח יצתמצם לדו ספרתי במהרה, ולהשקיע ב-ARKK עכשיו זאת החלטה מעולה.
יש אפשרות שזאת בועה מטורפת, ואחרי ירידה של 70% (נניח שתהיה) עדיין נישאר עם מכפילי רווח ומכירות גבוהים למדי ויהיה קשה לטעון שחלק מהחברות נסחרות מאוד בזול (במכפיל רווח תלת ספרתי).

 

[Tor50]

חברים, חייב להגיד שאני מאוכזב אני לא מבין למה כולם כלכך מתרגשים מהתנודתיות? זה בסך הכל מצב נורמלי לחלוטין. לכל מי שיש אופק השקעה של כמה שנים טובות הירידות האלו לא צריכות להפריע בכלל (אפילו להפך). אני מבין את ההתרגשות הגדולה מלראות ירידות חדות בבורסה אבל בוא ניקח צעד אחורה וניזכר את העקרונות של רצף התשואות, טווח זמן השקעה ארוך וכדומה.

 

[Tor50]

והיום בפינתנו: ההיסטוריה לא השתנתה, בן פליקס והסולידית צדקו, ולשלם יותר מדי על חברות מצוינות הוא עסקה גרועה

אתה משעשע.. בן פליקס והסולידית צדקו בגלל שבוע של ירידות? אם בעוד כמה חודשים כל החברות האלה יעלו בחזרה לאיפה שהיו לפני שבוע שבועיים זה אומר שבן פליקס והסולידית טעו? wrong on both statements.
שמתי לב שכל דבר אתה מודד בטווח זמן של שבועות. אני משער שהתחלת להשקיע ממש לאחרונה

 

[דור ה-Z]

אתה משעשע.. בן פליקס והסולידית צדקו בגלל שבוע של ירידות? אם בעוד כמה חודשים כל החברות האלה יעלו בחזרה לאיפה שהיו לפני שבוע שבועיים זה אומר שבן פליקס והסולידית טעו? wrong on both statements.
שמתי לב שכל דבר אתה מודד בטווח זמן של שבועות. אני משער שהתחלת להשקיע ממש לאחרונה

אני די בטוח שעל סמך תאריך ההצטרפות שלי לפורום, אתה יכול להתרשם שלא התחלתי להשקיע לאחרונה

יש דברים שצריך למדוד בשבועות
את העלייה של -VTI לאורך העשור? לא, כי זה נכס סולידי יחסית וצפוי - מדובר באלפי חברות מהבורסה האמריקאית, שערכן צפוי לצמוח יחד עם הכלכלה המקומית והעולמית
GME? ספקולציות על אפל, MA ו-V? טסלה? ARKK? כן כן כן ועוד פעם - כן!

GME הייתה טירוף רציני - יש כאן שרשור שפתחתי עם עשרות עמודים שנכתבו תוך שבועות בודדים, כי היה מדובר בספקולציה פסיכית שטווחי זמן ברמה של שעות היו יכולים לשנות את כל התמונה
ARKK וטסלה? לדעתי, מדובר במניות מנופחות, ברמה של בועת הדוט קום משנות ה-2000
כמו שאומר המשפט "השור עולה במדרגות אבל הדוב יורד במעלית" - ירידות מתרחשות מהר, הן בגלל גורם חיצוני מאיים (הקורונה...) או הן בגלל פיצוץ בועה טבעי - ולכן, יש לעקוב אחרי האירוע הזה ברמה תדירה הרבה יותר מהעלייה של VTI, ואפשר לקבוע מתי צצים בו סדקים

ספציפית לגבי המניות האלה, משקיעים מיהרו להכתיר את קטי ווד על היותה המשקיעה הטובה בעולם כי היא הצליחה להשיא 300% בתשעה חודשים, אז אם קרן הדגל שלה יורדת ב-25% תוך חודש, כן, זה ביג דיל

-------------

לגבי הספקולציה שלי לגבי אפל, V ו-MA, היה מדובר בניסיון להשיג "סיבוב מהיר" על המניות האלה תוך גג שבועיים, אז שוב - הגיוני שהכתרתי הצלחה/כישלון מהר
במקרה הזה, מניות V ו-MA השיאו לי 10% ומימשתי, אפל כרגע מופסדת ב-12% וממתינה
לדעתי, זה כישלון לאור העובדה שהייתי יכול פשוט להשקיע ב-VTI ולהשיג תוצאות טובות יותר ללא אירוע מס

 

[Tor50]

GME? ספקולציות על אפל, MA ו-V? טסלה? ARKK? כן כן כן ועוד פעם - כן!

שמע אני לא רוצה להתווכח איתך אבל אתה מסתכל לא נכון על הדברים. אתה לא יכול להכניס את גיימסטופ ואפל לאותה קטגוריה בשום מצב. אני מבין שהתייחסת להשקעה שלך באפל כספקולציה אבל זו הבעיה שלך וזו לא הדרך הנכונה להשקיע.
זה שיש אנשים שהכתירו את קטי ווד כמשקיעה הכי טובה בעולם זה מטופש מאוד וגם להגיד שהיא איבדה את מגע הכסף זה מטופש מאוד. מניות צמיחה הן תנודתיות מאוד מעצם טבען ולכן צריך להסתכל על איכות העסקים יחד עם טווח ההשקעה. אנשים פה לא מנסים להבין את איכות העסקים ונראה שלפחות במקרה שלך טווח ההשקעה מאוד מינימלי ולא הגיוני לפחות עבור חלק מההשקעות שלך (למה מכרת את ויזה אחרי 10 אחוז רווח, מה יצא לך מזה בדיוק?). אין צורך להיכנס לדין ודברים אנחנו מדברים בשתי שפות שונות.

 

[guesto]

והיום בפינתנו: ההיסטוריה לא השתנתה, בן פליקס והסולידית צדקו, ולשלם יותר מדי על חברות מצוינות הוא עסקה גרועה

מגוחך לדעתי לקבוע על סמך קצת תנודתיות בטווח הקצר שמישהו אחד צדק ואחר טעה, השקעות שופטים בטווח הארוך.
חוץ מזה, מה זה אומר בדיוק "לשלם יותר מידי"? כדי לדעת אם המחיר גבוה מידי או נמוך מידי צריך לדעת כמה העסק ירוויח בעתיד, ואת זה אף אחד לא יודע, אז על סמך מה אתה אומר שהם משלמים יותר מידי?

 

[adamshalev]

אז אנחנו ביום היסטורי היום
תוסיף 1 לספירה.

התכוונתי 3 מקרים בנוסף לנוכחי של 28%. מאז הגענו כבר ל-33% ירידה מהשיא, והיו רק עוד שני מקרים כאלו חוץ מהנוכחי:

 

[Tor50]

מגוחך לדעתי לקבוע על סמך קצת תנודתיות בטווח הקצר שמישהו אחד צדק ואחר טעה, השקעות שופטים בטווח הארוך.
חוץ מזה, מה זה אומר בדיוק "לשלם יותר מידי"? כדי לדעת אם המחיר גבוה מידי או נמוך מידי צריך לדעת כמה העסק ירוויח בעתיד, ואת זה אף אחד לא יודע, אז על סמך מה אתה אומר שהם משלמים יותר מידי?

מסכים. זו הסיבה שלנהל דיונים בפורומים על הדברים האלה זה בעייתי, השקעות זה משהו ששופטים לטווח של שנים ובפורום מגיעים למסקנות חותכות כל שני וחמישי

 

[חתול לילה]

התכוונתי 3 מקרים בנוסף לנוכחי של 28%. מאז הגענו כבר ל-33% ירידה מהשיא, והיו רק עוד שני מקרים כאלו חוץ מהנוכחי:

מה זה הניתוח הטכני הזה?!

בינתיים ARKK עולה קצת בחזרה, כנראה בעקבות הביקושים ש- @adamshalev מייצר.

 

[דור ה-Z]

שמע אני לא רוצה להתווכח איתך אבל אתה מסתכל לא נכון על הדברים. אתה לא יכול להכניס את גיימסטופ ואפל לאותה קטגוריה בשום מצב. אני מבין שהתייחסת להשקעה שלך באפל כספקולציה אבל זו הבעיה שלך וזו לא הדרך הנכונה להשקיע.
זה שיש אנשים שהכתירו את קטי ווד כמשקיעה הכי טובה בעולם זה מטופש מאוד וגם להגיד שהיא איבדה את מגע הכסף זה מטופש מאוד. מניות צמיחה הן תנודתיות מאוד מעצם טבען ולכן צריך להסתכל על איכות העסקים יחד עם טווח ההשקעה. אנשים פה לא מנסים להבין את איכות העסקים ונראה שלפחות במקרה שלך טווח ההשקעה מאוד מינימלי ולא הגיוני לפחות עבור חלק מההשקעות שלך (למה מכרת את ויזה אחרי 10 אחוז רווח, מה יצא לך מזה בדיוק?). אין צורך להיכנס לדין ודברים אנחנו מדברים בשתי שפות שונות.

השקעות שונות, מיועדות לטווחי זמן שונים - ולעיתים אין בכלל שום קשר לחברה
סוחר יומי, משקיע לטווח ארוך ומשקיע מוסדי יכולים להסתכל על אותה חברה ולראות בה כמה אפשרויות
סוחר יומי/לטווח קצר (הכובע שלבשתי כשרכשתי את מניית אפל), יסתכל כאמור על הטווח הקצר
לא אכפת לו מעוד שנה שנתיים - הוא רוצה להשיג את האחוז היומי שלו וללכת הביתה, לא משנה אם זה דרך אפל, גיימסטופ או טבע
משקיע לטווח ארוך, יסתכל על מניה כמו אפל וינסה להעריך את השווי ההוגן שלה ביחס לדו''חות (בהנחה שהוא מנתח פונדמנטלי, ולא טכני), וימדוד את התוצאה שלו ביחס לשנים (זה כובע נוסף שאפשר ללבוש כשרוכשים את מניית אפל, אם רוצים)
אצל משקיע מוסדי זה מורכב יותר, כי מצד אחד הם מנהלים חסכונות לטווח הארוך אבל מצד שני נמדדים בטווח הקצר (כל רבעון)
כאמור, בויזה התנהגתי כמו סוחר, וניסיתי להרוויח מעט ''דמי כיס''

מגוחך לדעתי לקבוע על סמך קצת תנודתיות בטווח הקצר שמישהו אחד צדק ואחר טעה, השקעות שופטים בטווח הארוך.
חוץ מזה, מה זה אומר בדיוק "לשלם יותר מידי"? כדי לדעת אם המחיר גבוה מידי או נמוך מידי צריך לדעת כמה העסק ירוויח בעתיד, ואת זה אף אחד לא יודע, אז על סמך מה אתה אומר שהם משלמים יותר מידי?

שוב, קטי ווד הוכתרה תוך 9 חודשים, לא אתפלא אם הקרן שלה תיפול תוך טווח קצר יותר (בתקווה שלא למען המשקיעים)
הבאתי פה כבר סרטון של בן פליקס שמסביר מה זה לשלם יותר מדי, לא אכנס לנושא לעומק, אבל אבהיר שאני תופס את המצב במניה כמו טסלה כזהה למצב של מניית אמזון בתחילת שנות ה-2000

 

[Tor50]

השקעות שונות, מיועדות לטווחי זמן שונים - ולעיתים אין בכלל שום קשר לחברה
סוחר יומי, משקיע לטווח ארוך ומשקיע מוסדי יכולים להסתכל על אותה חברה ולראות בה כמה אפשרויות
סוחר יומי/לטווח קצר (הכובע שלבשתי כשרכשתי את מניית אפל), יסתכל כאמור על הטווח הקצר
לא אכפת לו מעוד שנה שנתיים - הוא רוצה להשיג את האחוז היומי שלו וללכת הביתה, לא משנה אם זה דרך אפל, גיימסטופ או טבע
משקיע לטווח ארוך, יסתכל על מניה כמו אפל וינסה להעריך את השווי ההוגן שלה ביחס לדו''חות (בהנחה שהוא מנתח פונדמנטלי, ולא טכני), וימדוד את התוצאה שלו ביחס לשנים (זה כובע נוסף שאפשר ללבוש כשרוכשים את מניית אפל, אם רוצים)
אצל משקיע מוסדי זה מורכב יותר, כי מצד אחד הם מנהלים חסכונות לטווח הארוך אבל מצד שני נמדדים בטווח הקצר (כל רבעון)
כאמור, בויזה התנהגתי כמו סוחר, וניסיתי להרוויח מעט ''דמי כיס''


שוב, קטי ווד הוכתרה תוך 9 חודשים, לא אתפלא אם הקרן שלה תיפול תוך טווח קצר יותר (בתקווה שלא למען המשקיעים)
הבאתי פה כבר סרטון של בן פליקס שמסביר מה זה לשלם יותר מדי, לא אכנס לנושא לעומק, אבל אבהיר שאני תופס את המצב במניה כמו טסלה כזהה למצב של מניית אמזון בתחילת שנות ה-2000

בסדר גמור, שיהיה לך בהצלחה!