קרנות Ark Invest

[cypriano de rore]

לקבל תשואה כמו של סנופי, או קצת פחות?

או הרבה פחות.

 

[adamshalev]

או הרבה פחות.

או אפס. חסר משמעות בלי הסתברות.
לדעתי התוחלת היחסית היא מאד לטובת ארק.

 

[cypriano de rore]

לדעתי התוחלת היחסית היא מאד לטובת ארק.

על סמך מה הדעה הזו מבוססת?

 

[adamshalev]

מה זה מובילות בתחומם? למה אתה בטוח שהם ייצרו רווחים בצורה שמפצה אותך מספיק על הסיכון בתמחור הנוכחי?

אני חושב שאתה ממעיט בערך של התרחיש הכי גרוע...הכי גרוע זה לאבד את רוב הכסף. החברות ברובם אם לא יעמדו בציפיות שיא שיש מולם בשוק, לא ירדו ב 10%...יכולות להמחק או לרדת בעשרות אחוזים.

אני לא הולך להכנס לדיון על מניות פרטניות. אני כמעט ולא משקיע במניות פרטניות, אלא מחזיק מדדים או קרנות מנוהלות. אבל ברצינות - תעבור על 10 האחזקות המובילות של ARKK ותגיד לי אחת שאתה חושב שתפשוט רגל תוך 5 שנים. ותגיד לי גם אם אתה מוכן לעשות עליה שורט לחמש שנים.

 

[adamshalev]

על סמך מה הדעה הזו מבוססת?

מהאזנה לקייטי והאנליסטים בארק, וקריאה של המחקר שלהם.

 

[cypriano de rore]

אבל ברצינות - תעבור על 10 האחזקות המובילות של ARKK ותגיד לי אחת שאתה חושב שתפשוט רגל תוך 5 שנים.

יכול להיות שאף אחת מהן לא תפשוט את הרגל ועדיין התשואה תהיה שלילית.

ותגיד לי גם אתה מוכן לעשות עליה שורט לחמש שנים.

טיעון מאוד חלש אל מול הטענה שלי כלפי אמירתך שהתרחיש הכי גרוע הוא שהיא תניב טיפה מתחת לסנופי.
סליחה, זה אפילו לא טיעון.

עריכה:

מהאזנה לקייטי והאנליסטים בארק, וקריאה של המחקר שלהם.

זה כבר יותר הגיוני.

 

[adamshalev]

יכול להיות שאף אחת מהן לא תפשוט את הרגל ועדיין התשואה תהיה שלילית.

טיעון מאוד חלש אל מול הטענה שלי כלפי אמירתך שהתרחיש הכי גרוע הוא שהיא תניב טיפה מתחת לסנופי.
סליחה, זה אפילו לא טיעון.

עריכה:

זה כבר יותר הגיוני.

זה לא טענה בדיוק כמו אמונה. 5 שנים מהיום, אחרי שכבר כל החששות הנוכחיים יהיו מאחורינו (ריבית עולה, אינפלציה, וואטאוור), שמניות צמיחה שנבחרות בקפידה יפגרו אחרי סנופי זה תרחיש מאד לא סביר בעיני. ואני לא מתכוון 5 שנים כ call option עם תאריך ספציפי (ברור ש-5 שנים מהיום אולי נהיה באמצע משבר מלחמת חלל בין הסינים לארהב או משהו אחר), אלא הכוונה העולם הממוצע כפי שהוא יראה 5 שנים מהיום.

לא מזמן ראיתי סרטון שבו קייטי מספרת שכאשר הם התחילו לראשונה לפרסם את המודלים שלהם לתמחור של טסלה וחברות אחרות כ open source בגיטהאב, אנשים קראו את זה והצביעו על טעויות ואמרו ״הא! תראו את ארק, הם לא לקחו את זה בחשבון והם טועים בהערכה של זה״, וארק בתגובה אמרו ״תודה, הנה ה commit עם התיקונים למודל שעכשיו יותר טוב בזכותכם״. ארק לא רודפים אחרי מניות מומנטום. כן המניות שהם מחזיקים מסוכנות יותר מבחינת ירידות חדות, אבל כל מה שהם משקיעים בו הם מצדיקים, לעיתים באופן הכי שקוף שיש. וככל שארק יותר טועים ויותר אנשים יצביעו על הטעויות שלהם ככה ארק יוכלו לתקן את התזה שלהם.
סתם אנקדוטה, לא קשור להודעה הקודמת.

 

[Ehud]

אני לא הולך להכנס לדיון על מניות פרטניות. אני כמעט ולא משקיע במניות פרטניות, אלא מחזיק מדדים או קרנות מנוהלות. אבל ברצינות - תעבור על 10 האחזקות המובילות של ARKK ותגיד לי אחת שאתה חושב שתפשוט רגל תוך 5 שנים. ותגיד לי גם אם אתה מוכן לעשות עליה שורט לחמש שנים.

אני כמובן לא יכול לתת ניתוח מעמיק על חברות שונות בתחומים שונים שאני לא מבין בהם מספיק אבל אני כן כשמסתכל על החברות בצורה מהירה על האם יש לי מרווח בטחון כמשקיע, נתונים פיננסים הם התחלה:

1. TSLA - חברת שנסחרת היום בשווי של 600 מילארד דולר, עםNet tangible assets של 21 מילארד דולר ורווח שנתי של פחות ממילארד דולר.
   אני אפילו(בגישתי להשקעות לא הייתי ממשיך להסתכל על החברה כי היא מסוכנת בעיני). האם היא יכולה לפשוט רגל בקרוב? כנראה לא...האם זה לא סביר שהשווי שלה יכול להחתך אפילו ל 10% בתנאים מסויימים?(רק פי 60 מהרווח ופי 2 המכירות...ועדיין יותר מרוב חברות הרכב).
   
2. ROKU - חברה שמכרה בשנה שעברה(פרסום ברובו) פחות משני מילארד דולר, והפסידה כסף. נסחר ב 45 מילארד. יותר מפי 20 על המכירות.
   
3. Square - הון עצמי 2 מילארד. רווחים , 200 מיליון. שווי 100 מילארד.

וכו וכו...התמחורים כאן מציגים תמונה מאד מאד אופטימית של רווחים עתידים לחברות האלו...יכול להיות שזה מה שיקרה ויותר...ויכול להיות שלא. אם הם טועים...הירידה תהיה מאד מאד כואבת....אין לך כאן(בעיני) downside protection.

 

[adamshalev]

אני כמובן לא יכול לתת ניתוח מעמיק על חברות שונות בתחומים שונים שאני לא מבין בהם מספיק אבל אני כן כשמסתכל על החברות בצורה מהירה על האם יש לי מרווח בטחון כמשקיע, נתונים פיננסים הם התחלה:

1. TSLA - חברת שנסחרת היום בשווי של 600 מילארד דולר, עםNet tangible assets של 21 מילארד דולר ורווח שנתי של פחות ממילארד דולר.
   אני אפילו(בגישתי להשקעות לא הייתי ממשיך להסתכל על החברה כי היא מסוכנת בעיני). האם היא יכולה לפשוט רגל בקרוב? כנראה לא...האם זה לא סביר שהשווי שלה יכול להחתך אפילו ל 10% בתנאים מסויימים?(רק פי 60 מהרווח ופי 2 המכירות...ועדיין יותר מרוב חברות הרכב).
   
2. ROKU - חברה שמכרה בשנה שעברה(פרסום ברובו) פחות משני מילארד דולר, והפסידה כסף. נסחר ב 45 מילארד. יותר מפי 20 על המכירות.
   
3. Square - הון עצמי 2 מילארד. רווחים , 200 מיליון. שווי 100 מילארד.

וכו וכו...התמחורים כאן מציגים תמונה מאד מאד אופטימית של רווחים עתידים לחברות האלו...יכול להיות שזה מה שיקרה ויותר...ויכול להיות שלא. אם הם טועים...הירידה תהיה מאד מאד כואבת....אין לך כאן(בעיני) downside protection.

אני לא מנתח חברות. אבל כמה הערות בשלוף: תסתכל על קצב צמיחה של החברות. תסתכל מה צפוי להיות גודל השוק הרלוונטי TAM חמש שנים מהיום. תשאל מי החברות שצפויות להיות דוממינטטיות בשווקים הללו. אתה עדיין משווה את טסלה לחברות מכוניות מיושנות שישנות על המשמר (קודאק ..), כאשר רק בתחום המכוניות כל מומחה בתחום אומר שטסלה משהו כמו 3-5 שנים מקדימה את המתחרים בכל קטגוריה, ושהיא לא רק חברת מכוניות, היא גם חברת אנרגיה וקיטי מאמינה שהיא תהיה מובילה בתחום של תחבורה מבוזרת אוטונומית. קח גם את אמזון לדוגמא כחברה שבמשך עשור לא הייתה רווחית והשקיעה את כל כולה בלגדול והיום היא מפלצת שאף אחד לא דמיין.

 

[cypriano de rore]

ה תרחיש מאד לא סביר בעיני.

לדעתי הוא דווקא סביר אבל גם דעתי מבוססת על אמונה בלבד ואני חייב להודות שאני גם לא משקיע יותר מדי מאמץ לצלול לעומק וללמוד על החברות הללו.

כפי ש @Ehud כתב, גם לי יש השגות די גדולות על חלק מהמניות שנמצאות במעלה הרשימה שם אבל
א. אני באמת לא רוצה להסית את הדיון לדיון על מניות ספציפיות.
ב. ההשגות שלי לא מבוססות על מחקרי עומק אלא על קריאה והתרשמות כללית.

 

[cypriano de rore]

כל מומחה בתחום

עוד "figure of speech"?

זה בדיוק מה שמפריע לי עם הדברים האלו - הם לרוב מלווים במעט עיוורון

 

[adamshalev]

עוד "figure of speech"?

זה בדיוק מה שמפריע לי עם הדברים האלו - הם לרוב מלווים במעט עיוורן

אמרת מבלי להקשיב לאף מומחה בתחום.

 

[cypriano de rore]

אמרת מבלי להקשיב לאף מומחה בתחום.

תקרא מה שכתבתי. מעולם לא טענתי שלא הקשבתי לאף מומחה בתחום. אמרתי שלא צללתי לעומק לנתח את החברות האלו.

 

[dani91]

שמניות צמיחה שנבחרות בקפידה

כמה אנחנו בטוחים שהמניות באמת נבחרות בקפידה?
אני מסתכל על האחזקות של ארק "חדשנות ישראלית" ומוצא שמות כמו טבע, בזק, פרטנר, סלקום ופתאל. מה כ"כ חדשני בחברות האלה?

 

[adamshalev]

כמה אנחנו בטוחים שהמניות באמת נבחרות בקפידה?
אני מסתכל על האחזקות של ארק "חדשנות ישראלית" ומוצא שמות כמו טבע, בזק, פרטנר, סלקום ופתאל. מה כ"כ חדשני בחברות האלה?

הקרן הישראלית של ארק לא מנוהלת באופן אקטיבי. זה קרן מדד ישנה שלהם. גם קרן ה 3D printing זאת קרן מדד ישנה.
הקרנות המדוברות הן ARKK ARKF ARKW ARKQ ARKG ובקרוב ARKX.

 

[Ehud]

אני לא מנתח חברות. אבל כמה הערות בשלוף: תסתכל על קצב צמיחה של החברות. תסתכל מה צפוי להיות גודל השוק הרלוונטי TAM חמש שנים מהיום. תשאל מי החברות שצפויות להיות דוממינטטיות בשווקים הללו. אתה עדיין משווה את טסלה לחברות מכוניות מיושנות שישנות על המשמר (קודאק ..), כאשר רק בתחום המכוניות כל מומחה בתחום אומר שטסלה משהו כמו 3-5 שנים מקדימה את המתחרים בכל קטגוריה, ושהיא לא רק חברת מכוניות, היא גם חברת אנרגיה וקיטי מאמינה שהיא תהיה מובילה בתחום של תחבורה מבוזרת אוטונומית. קח גם את אמזון לדוגמא כחברה שבמשך עשור לא הייתה רווחית והשקיעה את כל כולה בלגדול והיום היא מפלצת שאף אחד לא דמיין.

אני מבין, וזה גם מה שהתמחור מצביע שהם הרבה יותר ובשל הצמיחה הם ייצרו לא רווחים קטנים אלא רווחים משמעותיים מאד...אם הם טועים...ולטענתי לדעת איך יראה העתיד בתחום מסויים ולקחת את הקפיצה המחשבתית מהיום "מילארד דולר רווח" ל עשרות מילארדים של רווח(שזה מה שמהחירים היום משקפים ועל זה מי שקונה משלם)...כל כך הרבה דברים צריכים להיות נכונים - תחרות, ביצוע מקצועי, מיסוי וסובסידיות, כ"א , השקעות, תמחור עתידי על מנת להיות תחרותי(ובכלל רווחי) וכו וכ...זה לפי דעתי קשה עד בלתי אפשרי לעשות בכל תחום...בטח במאות מניות כמו שארק עושים. והיום המחיר שאתם משלם(וזה נקודה סופר חשובה) כבר מתמחרת את הרווחים האלו...אם הם לא יתממשו(דבר שיכול לקרות) המגדל הזה קורס...לא יורד ב10%.

אני לא אומר שטסלה או רוקו לא חדשניות...גם לא אומר שהם לא יכולות להצליח מאד בתחומם...אני כן אומר, שזה רחוק מלהיות ברור ומובטח והמחיר שאתה משלם היום על רכישה שלהם הוא מחיר אופטימי מאד שבמידה והם יפשלו(לא צריך הרבה) בביצוע או שהתחזיות והמחשבות האופטימיות לא יעמוד במבחן המציאות...המניות יתרסקו בקלות מאד. כי כמה אתה כבר יכול לשלם על חברת סטרימרים שמוכרת בשני מילארד דולר ולא מרוויחה? 30 מילארד זה לא יכול להיות מחיר אפשרי? 15 ? 10?
וכן היא צומחת, אבל כשאתה משקיע נגיד בחברה ומצפה ממנה לתת לך נגיד תשואה שנתית של 15%, נניח ונקח את ROKU, 15% זה 7.5 מילארד דולר רווח שנתי. שנה שעברה הם הפסידו 17 מיליון. אני חושב שכולם יסכימו שהשנה הם לא ירוויחו 7.5 מילארד דולר...אז בשביל לפצות על זה ולהגיד ליעד שלך, שנה הבאה הם יצטרכו לעשות הרבה יותר בשביל לפצות ולעמוד בתחזיות האלו.

 

[dani91]

הקרן הישראלית של ארק לא מנוהלת באופן אקטיבי. זה קרן מדד ישנה שלהם. גם קרן ה 3D printing זאת קרן מדד ישנה.
הקרנות המדוברות הן ARKK ARKF ARKW ARKQ ARKG ובקרוב ARKX.

אפשר לחשוב שזו קרן משנות ה90. מדובר בקרן שקמה ב2017. אז החברות האלו היו חדשניות ומשנות עולם? הצוות אחר?

 

[adamshalev]

אפשר לחשוב שזו קרן משנות ה90. מדובר בקרן שקמה ב2017. אז החברות האלו היו חדשניות ומשנות עולם? הצוות אחר?

זאת קרן על מניות ישראליות למי שרוצה להשקיע באופן מרוכז במניות ישראליות (אני לא). זאת קרן מדד כמו אלפי קרנות מדד אחרות. רוצה תשקיע, לא רוצה אל.
להבדיל מ ARKK שזאת קרן של מיטב החברות שארק מאמינים בהם על פני כל תחומי החדשנות שהם מכסים (שגם מחולקות לקרנות נפרדות אם אתה אישית מאמין בסקטור אחד יותר מהאחרים כמו ARKG) בלי קשר לתחום או למדינה שבה החברה מאוגדת.

 

[adamshalev]

אני מבין, וזה גם מה שהתמחור מצביע שהם הרבה יותר ובשל הצמיחה הם ייצרו לא רווחים קטנים אלא רווחים משמעותיים מאד...אם הם טועים...ולטענתי לדעת איך יראה העתיד בתחום מסויים ולקחת את הקפיצה המחשבתית מהיום "מילארד דולר רווח" ל עשרות מילארדים של רווח(שזה מה שמהחירים היום משקפים ועל זה מי שקונה משלם)...כל כך הרבה דברים צריכים להיות נכונים - תחרות, ביצוע מקצועי, מיסוי וסובסידיות, כ"א , השקעות, תמחור עתידי על מנת להיות תחרותי(ובכלל רווחי) וכו וכ...זה לפי דעתי קשה עד בלתי אפשרי לעשות בכל תחום...בטח במאות מניות כמו שארק עושים. והיום המחיר שאתם משלם(וזה נקודה סופר חשובה) כבר מתמחרת את הרווחים האלו...אם הם לא יתממשו(דבר שיכול לקרות) המגדל הזה קורס...לא יורד ב10%.

אני לא אומר שטסלה או רוקו לא חדשניות...גם לא אומר שהם לא יכולות להצליח מאד בתחומם...אני כן אומר, שזה רחוק מלהיות ברור ומובטח והמחיר שאתה משלם היום על רכישה שלהם הוא מחיר אופטימי מאד שבמידה והם יפשלו(לא צריך הרבה) בביצוע או שהתחזיות והמחשבות האופטימיות לא יעמוד במבחן המציאות...המניות יתרסקו בקלות מאד. כי כמה אתה כבר יכול לשלם על חברת סטרימרים שמוכרת בשני מילארד דולר ולא מרוויחה? 30 מילארד זה לא יכול להיות מחיר אפשרי? 15 ? 10?
וכן היא צומחת, אבל כשאתה משקיע נגיד בחברה ומצפה ממנה לתת לך נגיד תשואה שנתית של 15%, נניח ונקח את ROKU, 15% זה 7.5 מילארד דולר רווח שנתי. שנה שעברה הם הפסידו 17 מיליון. אני חושב שכולם יסכימו שהשנה הם לא ירוויחו 7.5 מילארד דולר...אז בשביל לפצות על זה ולהגיד ליעד שלך, שנה הבאה הם יצטרכו לעשות הרבה יותר בשביל לפצות ולעמוד בתחזיות האלו.

הכל נכון וזה הסיכון המרכזי.
רוצה את אותן החברות ברבע מהמחיר? היית צריך לקנות לפני שנה במרץ 2020 (לצערי אני לא קניתי). היום אף אחד לא מוכן למכור לך את החברות הללו ברבע מהמחיר. אבל חלקן כן בהנחה של 30-40% עכשיו.

 

[dani91]

זאת קרן על מניות ישראליות למי שרוצה להשקיע באופן מרוכז במניות ישראליות (אני לא). זאת קרן מדד כמו אלפי קרנות מדד אחרות. רוצה תשקיע, לא רוצה אל.

אתה עושה להם חיים קלים.
הם מכנים את הקרן *חדשנות* ישראלית, לא סתם ETF למי שרוצה חשיפה לישראל, והם בחרו בחברות שאני ואתה יודעים היטב שבינן לבין חדשנות אין כלום.