קרנות ממונפות

[ג'וני לנד]

למה לא?
כמו שאמרתי - זה שקול לחלוטין (בהנחה שאתה מוסדי, אתה יעיל וכו').
אם זה לא היה שקול אז היה ארביטראז.

אין פה באמת תשלום של ריבית במקרה של חוזים, פשוט התשואה (בגלל כוחות השוק) היא כזאת.

בגדול כן.

תודה על הסבלנות.

דבר אחד עוד לא הבנתי
איך אתה מסביר חוזה מתמשך על S&P500 שלמרות הריבית צועד שלוב זרוע עם הS&P 500?
אם הבנתי נכון החוזה אמור להיות מתומחר פחות שער הריבית
ואת העלות של הריבית יחזיר המשקיע מהשקעת המזומנים במוצרים חסרי סיכון.

 

[roneng]

איך אתה מסביר חוזה מתמשך על S&P500 שלמרות הריבית צועד שלוב זרוע עם הS&P 500?

בין היתר, אתה מפספס שם את עניין הדיבידנדים.

אם הבנתי נכון החוזה אמור להיות מתומחר פחות שער הריבית
ואת העלות של הריבית יחזיר המשקיע מהשקעת המזומנים במוצרים חסרי סיכון.

בגדול כן.

 

[ג'וני לנד]

בין היתר, אתה מפספס שם את עניין הדיבידנדים.

הם מחולקים.

 

[roneng]

הם מחולקים.

בדיוק. הם מחולקים ולכן לא כלולים במדד (מה שהשווית אליו זה מדד PR)
כשאתה מחזיק את המניות אתה מקבל אותם, כשאתה מחזיק חוזה אתה לא.

 

[ג'וני לנד]

כשאתה מחזיק חוזה אתה לא.

אני יצטרך ללמוד את זה יום אחד בצורה מסודרת.
תודה רבה לך יקירי על הזמן שהקדשת עבורי.

 

[Wave]

מה דעת הקהל כאן לגבי האסטרגיה הבאה, תיק פאסיבי שמושקע נניח 100 אחוז במדד כמו הסנופי ולא מנסה להכות את השוק, אך ברגע שיש ירידות משמעותיות(15 אחוז ומעלה), למכור חצי מהפוזיציה ולקנות את הקרן הממונפת(כביכול בהנחה), כשהשוק חוזר לשיא למכור את הקרן הממונפת ולקנות עוד פעם את המדד הרגיל.
החסרונות שחשבתי עליהם:
1)אם התיק הגדול אז כל מכירה כזאת יכולה להיות אירוע מס משמעותי ואז פוגעים בריבית דריבית בגלל מס רווח הון
2)אם השוק מדשדש עד שהוא חוזר אנחנו עלולים לסבול מvolatility drag
3)15 אחוז יכול להיות מספר נמוך מדי.

אבל מצד שני אם מי שהיה עושה את זה ב2018,2020,2022 היה עושה תשואה מרשימה מאוד.
היתרונות לדעתי:
1)זה הדרך הכי טובה להכנס לקרן ממונפת ב"תזמון נכון" ובלי לחכות לירידות
2)אנחנו מסתמכים על על האקסיומה שהשוק מתישהו יחזור אל השיא וכאן אנחנו פשוט מנסים "לגנוב" תשואה עודפת
3)כאן זה כדור הבדולח הפרטי שלי וכמובן שאפשר לא להסכים אבל מרגיש לי שהטכנולוגיה שינתה את העולם וגם את השווקים ולכן נראה פחות משברים ממושכים לאורך שנים ארוכות או אפילו עשור כי הצמיחה בעידן של היום הרבה יותר מהירה.

 

[fizban]

אך ברגע שיש ירידות משמעותיות(15 אחוז ומעלה), למכור חצי מהפוזיציה ולקנות את הקרן הממונפת(כביכול בהנחה),

תזמון שוק בעיקר. אף אחד לא יודע באמת מה יקרה.

אבל מרגיש לי

פה קבור הכלב. אתה מרגיש ולא חושב.

 

[Wave]

תזמון שוק בעיקר. אף אחד לא יודע באמת מה יקרה.

פה קבור הכלב. אתה מרגיש ולא חושב.

לא יותר ממך, או מי כל מי שמשקיע במדד אחר, שנינו בונים על זה שלטווח הרחוק השוק עולה לכן אני לא מבין בדיוק מה אני מתזמן פה במיוחד.
ההימור היחידי שאני לוקח פה הוא שהשוק יעלה מספיק מהר, האם הייתי מהמר על זה את כל חסכונות חיי? לא, האם אני חושב שזה סיכון סביר בתיקים קטנים כדי לצבור הון? כן

 

[fizban]

בדרך כלל אתה קונה את המדד ולא מחכה לירידות בשוק.
20% מקרן ההשתלמות IRA שלי מושקע ב TQQQ . הייתי ב TQQQ בתשואה של 40%, ואז בהפסד 5% ועכשיו רווח 60%. כל זה בחצי שנה האחרונה.
זה לא מרגיש לי השקעה יציבה אם אני מתכנן לחיות מהתיק בזמן מסוים כי יכול להיות (בסבירות הרבה יותר גבוהה ממדד עולמי, למשל) שהחלק הזה יהיה בהפסד ברגע שאצטרך אותו. התכנון הוא להוריד בהדרגתיות חשיפה לממונפת הזו.
סתם לסבר את האוזן - TQQQ בתחילת שנת 2022 היתה בשיא של 85 דולר ולקראת סוף 2022 ירדה לפחות מ 17. אז בשנת 2022, אם היית מחכה לירידה של 15% מ 85 דולר ואז קונה, היית סופג הפסד עצום שבעצם עד 2024 עוד לא היית חוזר אליו.

 

[Wave]

בדרך כלל אתה קונה את המדד ולא מחכה לירידות בשוק.
20% מקרן ההשתלמות IRA שלי מושקע ב TQQQ . הייתי ב TQQQ בתשואה של 40%, ואז בהפסד 5% ועכשיו רווח 60%. כל זה בחצי שנה האחרונה.
זה לא מרגיש לי השקעה יציבה אם אני מתכנן לחיות מהתיק בזמן מסוים כי יכול להיות (בסבירות הרבה יותר גבוהה ממדד עולמי, למשל) שהחלק הזה יהיה בהפסד ברגע שאצטרך אותו. התכנון הוא להוריד בהדרגתיות חשיפה לממונפת הזו.
סתם לסבר את האוזן - TQQQ בתחילת שנת 2022 היתה בשיא של 85 דולר ולקראת סוף 2022 ירדה לפחות מ 17. אז בשנת 2022, אם היית מחכה לירידה של 15% מ 85 דולר ואז קונה, היית סופג הפסד עצום שבעצם עד 2024 עוד לא היית חוזר אליו.

תשמע אתה לא נראה לי הבנת מה שרשמתי
אמרתי לקנות את הממונפת אחרי שהמדד הלא ממונף ירד ב15 אחוז משמע הממונפת ירדה ב45 אחוז ולא ב15 אחוז, אני מסכים שזה עדיין די ריסקי ואולי שווה לחכות ל60-70 אחוז ירידה, אם היית נכנס אחרי 45 אחוז ירידה וממשיך להפקיד היית היום ברווח יפה מאוד, אני נכנסתי באיזור ה32.
ושוב כמו שרשמתי ונראה שבכלל לא קראת אין לי שום כוונה להשאר שם לטווח הרחוק אלא רק לקחת את התשואה העודפת מהתיקון למעלה.

אין פה תזמון שוק אלא הקצאת נכסים מחדש בזמן ירידות, דרך אגב הסיבה שלא מחכים לירידה ואז נכנסים לשוק ההון היא כי אתה מפסיד את כל התשואה עד הירידה ואז בהרבה מהמקרים זה לא משתלם לחכת לירידות, לעומת זאת אם יש לך אופציה לקנות מדדים בהנחה זה תמיד אחלה דבר.

 

[luffyguy]

המדד הלא ממונף ירד ב15 אחוז משמע הממונפת ירדה ב45 אחוז

מבלי להיכנס לכדאיות האסטרטגיה שאתה מציע, מה שכתבת כאן לא נכון, אלו לא מאורעות שקולים.

 

[Wave]

מבלי להיכנס לכדאיות האסטרטגיה שאתה מציע, מה שכתבת כאן לא נכון, אלו לא מאורעות שקולים.

בגדול אתה צודק אבל בטווח זמן קצר לרוב הקרנות האלה כן מחקות בצורה טובה.
הqqq ירד 15 אחוז בין 19.11-2021-20.02.2022
הtqqq ירד 43 אחוז

 

[luffyguy]

בגדול אתה צודק אבל בטווח זמן קצר לרוב הקרנות האלה כן מחקות בצורה טובה.
הqqq ירד 15 אחוז בין 19.11-2021-20.02.2022
הtqqq ירד 43 אחוז

הנה טווח אפילו יותר קצר, עם תאריכים שאני בוחר כי בא לי:

ב29 באוקטובר עד ה31 בדצמבר 2021 QQQ עשתה 3.04% תשואה ואילו TQQQ עשתה 7.2% תשואה. רחוק מאוד מכפול 3.
אז צריך טיעון קצת יותר טוב.

(אני חושב שהטענה שלך היא לא לגבי טווח קצר אלא לגבי מונוטוניות. ככל שהירידה/עליה הן רצופות וחדות, עם פחות "דשדושים", התשואה תיראה יותר יותר כמו פי 3)

 

[מישו2]

תשמע אתה לא נראה לי הבנת מה שרשמתי
אמרתי לקנות את הממונפת אחרי שהמדד הלא ממונף ירד ב15 אחוז משמע הממונפת ירדה ב45 אחוז ולא ב15 אחוז, אני מסכים שזה עדיין די ריסקי ואולי שווה לחכות ל60-70 אחוז ירידה, אם היית נכנס אחרי 45 אחוז ירידה וממשיך להפקיד היית היום ברווח יפה מאוד, אני נכנסתי באיזור ה32.
ושוב כמו שרשמתי ונראה שבכלל לא קראת אין לי שום כוונה להשאר שם לטווח הרחוק אלא רק לקחת את התשואה העודפת מהתיקון למעלה.

אין פה תזמון שוק אלא הקצאת נכסים מחדש בזמן ירידות, דרך אגב הסיבה שלא מחכים לירידה ואז נכנסים לשוק ההון היא כי אתה מפסיד את כל התשואה עד הירידה ואז בהרבה מהמקרים זה לא משתלם לחכת לירידות, לעומת זאת אם יש לך אופציה לקנות מדדים בהנחה זה תמיד אחלה דבר.

כמי שאוהב להשתעשע עם TQQQ אני אומר לך בוודאות שיש כאן תזמון שוק ואין שום טריקים תחת השמש.

מה שכן, אני מוצא בTQQQ יתרון פסיכולוגי עבורי:
היתרון הוא שנוח לי לשים אחוז קטן מההון ב-TQQQ ולהשתעשע בתזמון שוק על פני לשים אחוז גדול על QQQ או כל מדד אחר.
זה פשוט עוזר לי לישון טוב יותר בלילה ואני אוהב לישון.

בהצלחה!

 

[אופטי555]

מה דעת הקהל כאן לגבי האסטרגיה הבאה, תיק פאסיבי שמושקע נניח 100 אחוז במדד כמו הסנופי ולא מנסה להכות את השוק, אך ברגע שיש ירידות משמעותיות(15 אחוז ומעלה), למכור חצי מהפוזיציה ולקנות את הקרן הממונפת(כביכול בהנחה), כשהשוק חוזר לשיא למכור את הקרן הממונפת ולקנות עוד פעם את המדד הרגיל.

למה דווקא ירידות של 15% ולא 25%?

כל אסטרטגיה שיש לך המינימום זה לבדוק איך היא תפקדה על סמך נתונים היסטוריים.

אפשר להוריד מיאהו פיינס נתונים עשרות שנים אחורה.
תבדוק איך האסטרטגיה שלך עובדת, בדגש על תקופות משבר גדולות וארוכות.

תשואות העבר לא בהכרח רלוונטיות לעתיד, אבל גם אם בעבר האסטרטגיה לא עבדה טוב, אז אתה צריך להסביר לעצמך טוב למה אתה חושב שהיא תתחיל לעבוד בעתיד.

 

[kongi]

1)זה הדרך הכי טובה להכנס לקרן ממונפת ב"תזמון נכון" ובלי לחכות לירידות

על סמך מה הטענה הזו?
איך סתם לזרוק מספר של X% הופך את התזמון לנכון?
גם אם תמצא את המספר האולטימטיבי בלי הסבר תיאורטי מספק למה שזה לא יכנס לקטגוריה של curve fitting?

2)אנחנו מסתמכים על על האקסיומה שהשוק מתישהו יחזור אל השיא וכאן אנחנו פשוט מנסים "לגנוב" תשואה עודפת

The Markets Can Remain Irrational Longer Than You Can Remain Solvent - John Maynard Keynes

3)כאן זה כדור הבדולח הפרטי שלי וכמובן שאפשר לא להסכים אבל מרגיש לי שהטכנולוגיה שינתה את העולם וגם את השווקים ולכן נראה פחות משברים ממושכים לאורך שנים ארוכות או אפילו עשור כי הצמיחה בעידן של היום הרבה יותר מהירה.

יש כל מיני ניחושים לגבי מה הסיכוי למלחמת עולם 3 גרעינית.
טכנולוגיה כמו שהיא יכולה להועיל לאנושות יכולה גם לפגוע בה קשות.
הכל תלוי מה אנחנו כבני האדם בוחרים לעשות איתה.

 

[אוגורן]

)אנחנו מסתמכים על על האקסיומה שהשוק מתישהו יחזור אל השיא וכאן אנחנו פשוט מנסים "לגנוב" תשואה עודפת

יש כאן קפיצה למסקנות - זה שהשוק מתישהו יחזור את השיא זאת תוצאה בלתי נמנעת של תוחלת תשואה חיובית, אבל זה לא אומר שתוחלת התשואה גבוהה יותר לאחר ירידה. לכן זה לא אומר שיש תשואה עודפת כלשהי.

יש התפלגות חסרת זכרון.
נגיד שאנחנו משחקים משחק - כל יום אתה מטיל קוביה - אם 1 או 2 אתה מקבל שקל, 3 כלום, 4,5,6 מרויח שקל. ברור שהתוחלת חיובית. אם עשר פעמים רצוף יצא 1 או 2, והפסדת 10 שקלים, תמשיך לשחק ובטוח תרוויח אותם בחזרה. אבל זה לא אומר שאחרי רצף כזה הסיכוי טוב יותר. הקוביה אותה קוביה.

הבורסה כמובן יותר מסובכת, אבל פחות או יותר חסרת זכרון.

 

[kongi]

הבורסה כמובן יותר מסובכת, אבל פחות או יותר חסרת זכרון.

יכול להיות שבמקטע זמן מסויים מתקיים חוסר זיכרון אבל למה שהוא יתקיים דווקא במשבר? בדיוק באותו מקטע זמן בו הפסיכולוגיה שולטת בהתנהגות ההמון, האם יש מחקר שתומך בזה? המחקר הזה למשל אומר שלא היה autocorrelation כפי שציינת לפני משבר הסאבפריים אך לאחר שהתרחש כן היה.

 

[Wave]

יש כאן קפיצה למסקנות - זה שהשוק מתישהו יחזור את השיא זאת תוצאה בלתי נמנעת של תוחלת תשואה חיובית, אבל זה לא אומר שתוחלת התשואה גבוהה יותר לאחר ירידה. לכן זה לא אומר שיש תשואה עודפת כלשהי.

יש התפלגות חסרת זכרון.
נגיד שאנחנו משחקים משחק - כל יום אתה מטיל קוביה - אם 1 או 2 אתה מקבל שקל, 3 כלום, 4,5,6 מרויח שקל. ברור שהתוחלת חיובית. אם עשר פעמים רצוף יצא 1 או 2, והפסדת 10 שקלים, תמשיך לשחק ובטוח תרוויח אותם בחזרה. אבל זה לא אומר שאחרי רצף כזה הסיכוי טוב יותר. הקוביה אותה קוביה.

הבורסה כמובן יותר מסובכת, אבל פחות או יותר חסרת זכרון.

איך הגעת לזה שזה חסר זיכרון? הרי בירידות גדולות לרוב יש קשר של סיבתיות(וירוס גדול, חשש ממיתון), השוק מגיב ביחס לאיך שהוא רואה את "האיום"
אני יכול להסכים שחלק מהמאורעות האלה מתפלגים בצורה כזאת שחלה עליהם תכונת חוסר הזיכרון.

אני קצת לא מבין את הנקודה שלכם פה על תזמון שוק, לקנות במחיר נמוך תמיד עדיף מאשר לקנות במחיר גבוה כאשר מדובר על אותו מוצר.
אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי, הטיעון הכי חזק ללא לתזמן את השוק(ולא לחכות לירידות כדי לקנות), היא כי יכול להיות שלא תהיה ירידה נניח עשר שנים ואז איבדנו את כל התשואה בזמן שחיכינו לירידה, מה שאני אומר זה לא לחכות לירידה אלא להיות מושקע בזמן הזה פאסיבית במדד.

ברור שתוחלת התשואה לזמן הארוך גבוה יותר אם קנית במחיר יותר נמוך.
בוא נניח משהו כזה יש לך מלפפון ששווה 9 שקלים ואתה יודע שבנקודה כלשהי בעתיד הוא יעלה 12, המחיר של המלפפון ירד עכשיו ל6 שקלים, מה תעשה עכשיו? תמכור או שתקנה עוד 3? הרי אתה יודע שאומנם כרגע הוא יכול לרדת גם ל2 שקלים אבל בעתיד הוא מתישהו יחזור לשיא המחיר וגם יעקוף אותו.

לקנות בזול את אותו המוצר תמיד עדיף מלקנות ביוקר

 

[אוגורן]

איך הגעת לזה שזה חסר זיכרון? הרי בירידות גדולות לרוב יש קשר של סיבתיות(וירוס גדול, חשש ממיתון), השוק מגיב ביחס לאיך שהוא רואה את "האיום"
אני יכול להסכים שחלק מהמאורעות האלה מתפלגים בצורה כזאת שחלה עליהם תכונת חוסר הזיכרון.

לטעון שהבורסה מתנהגת כמו התפלגות חסרת זכרון זאת טענה גדולה. אני לא יודע אם זה נכון ובטח שלא מסוגל להוכיח אותה.

אבל התפלגות חסרת זכרון כן מתכנסת לממוצע, ובכך מראה שהעובדה שהבורסה תמיד חוזרת מירידות לא בהכרח אומרת שתוחלת התשואה אחרי ירידה גדולה מהתוחלת בכל זמן אחר. וזאת היתה הטענה שלך -

2)אנחנו מסתמכים על על האקסיומה שהשוק מתישהו יחזור אל השיא וכאן אנחנו פשוט מנסים "לגנוב" תשואה עודפת

שהתוחלת אחרי ירידה גבוהה יותר, ושזה נובע מהאקסיומה שהשוק מתישהו יחזור. זה לא נובע מזה.

ברור שתוחלת התשואה לזמן הארוך גבוה יותר אם קנית במחיר יותר נמוך.

ברור שעדיף לקנות היום בשקל מאשר אתמול בשנקל.
אבל זאת אף פעם לא הבחירה שלנו - הבחירה היא היום בשקל או מחר במחיר לא ידוע. אז מה קשור המחיר אתמול?

בוא נניח משהו כזה יש לך מלפפון ששווה 9 שקלים ואתה יודע שבנקודה כלשהי בעתיד הוא יעלה 12

בהנחה כזאת אתה צודק לגמרי.
בכמה אתה משכיר את כדור הבדולח?

המחיר של המלפפון ירד עכשיו ל6 שקלים

למה ירד? אם כולם יודעים שבעתיד יעלה 12 אז אין שום סיבה שירד.
השוק הבין משהו לגבי המלפפון - כנראה שהוא לא יהיה שווה 12 בעתיד הקרוב (לדעת השוק). אתמול השוק חשב ככה והיום אחרת, והשוק של היום יותר חכם מזה של אתמול - יש לו יותר מידע.

מה תעשה עכשיו? תמכור או שתקנה עוד 3? הרי אתה יודע שאומנם כרגע הוא יכול לרדת גם ל2 שקלים אבל בעתיד הוא מתישהו יחזור לשיא המחיר וגם יעקוף אותו.

לא יודע. אולי אקנה מלפפון ב-6 ואולי לא.
מה שבטוח זה שהעובדה שאתמול הוא עלה 9 לא רלוונטית. אם קניתי אתמול אכלתי אותה (או אותו), אם לא אז כל הכבוד לי. כך או כך זה מים מתחת לגשר.

בעתיד הוא מתישהו יחזור לשיא המחיר וגם יעקוף אותו.

זה נכון. אבל כמה זמן זה יקח?
לקנות היום ב-6 כדי למכור ב-12 בעוד 10 שנים, זה סה"כ 7% תשואה. ואם 20 שנה אז 3.5%.
המחיר של היום מבטא את ציפיות השוק, ואם השוק היה חושב שיגיע ל-12 תוך שנה, המחיר היום היה לפחות 11, לא 6.
וכל זה לא קשור למחיר של אתמול.

לקנות בזול את אותו המוצר תמיד עדיף מלקנות ביוקר

בטח.
אבל מתי יש לנו את הבחירה הזאת?