• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

קרן פנסיה עם דמי ניהול אטרקטיביים, אבל ללא סוכן — האם יש כאן חיסרון?

  • פותח הנושא פותח הנושא flower
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
אה אוקיי, עם הטענה הזו אני מסכים. רק לא מסכים שיש דרך לחזות אותה.
לחזות בטוח לא. הנקודה שלי היא שלהבדיל מתשואה גבוהה מהממוצע, לאיזון אקטוארי שלילי/חיובי יש מנגנונים שיכולים להסביר אותו. לכן כשרואים שאכן יש איזון חיובי/שלילי לאורך זמן, לאו דווקא הייתי פוסל זאת כעניין של מזל, ובגלל שהמנגנונים הם כן כאלו בהם העבר יכול להעיד על העתיד, אולי כן כדאי להביא זאת בחשבון.
מובהקות סטטיסטית למה? מה הטענה עליה צריך לתת מבהקות סטטיסטית?
ההבדלים באיזונים בין הקרנות - האם אמיתיים (מובהקים) או לא. מוזמן כמובן לשפר את הפרומפט ולחדד את הנקודות שמעניינות אותך.
 
סבירות נמוכה אם כל הזמן מתווספים עוד כדורים וסבירות ממש נמוכה אם קצב הכנסת הכדורים גדל עם הזמן
זה אכן קטן עם הכמות, אבל לא כזה מהר. בסוף ההפרשים הם של כ-0.5% באיזון.
מה שכן הטענה שלך לגבי הראל היא שהכדורים לא נכנסים בהסתברות 0.5, זו טענה שצריך לכמת
זה מנגנון אפשרי נוסף.
 
הנקודה שלי היא שלהבדיל מתשואה גבוהה מהממוצע, לאיזון אקטוארי שלילי/חיובי יש מנגנונים שיכולים להסביר אותו.
פה אני חולק, גם לתשואות יש מנגנונים שניתן להסביר בדיעבד.
האם אמיתיים (מובהקים) או לא
אשמח שתסביר את המשפט הזה.
הכוונה להאם הממוצע של קרן מסוימת פלוס X סטיות תקן, לא חופף עם מרווח הסמך של קרנות אחרות?
 
בלת''ק.
יש חברות ביטוח עם איזון אקטוארי שלילי יותר משאר החברות.

מנורה כדוגמא ידועה כחברה עם איזון אקטוארי בעייתי,
בגלל שרוב המבוטחים מבוגרים.
יש חברות אחרות של יותר צעירים (לא יודע מי)
כך שלדעתי זה לא עניין של עבר או עתיד אלא מספרים כעת מי נמצא.
כמובן שזה דינמי אבל יש את הכיוון.
 
פה אני חולק, גם לתשואות יש מנגנונים שניתן להסביר בדיעבד.
אני מניח שאתה מתכוון להשקעה בסקטור כלשהו שהתברר כמוצלח.

פה אבל אפשר לכאורה לחזות מראש, אם מקצועות מסויימים יותר מסוכנים מאחרים (אין לי הוכחה, אבל נשמע לי סביר)

אגב, בהשקעות מסלול 50 ומטה אכן צפוי לתת תשואה טובה יותר ממסלול פנסיונרים. פה ברור שתמהיל ההשקעה חשוב.
אשמח שתסביר את המשפט הזה.
הכוונה להאם הממוצע של קרן מסוימת פלוס X סטיות תקן, לא חופף עם מרווח הסמך של קרנות אחרות?
הצ׳אט בדק האם ממוצע ההפרש בין הקרנות שונה מאפס.
 
האיזון האקטוארי לא מרתיע?
לא יודעת למה השאלה הזאת הובילה לדיון מתמשך בנושא, אבל מבחינתי אני מסתכלת על שני פרמטרים עיקריים בשליטתי - בחירת מסלול ודמי ניהול. למי שנדמה שתמיד זה היה כך, הגיוון בקרנות הפנסיה (בדמי ניהול ובמסלולים וגם בהצטרפות בתי השקעות לתחום ובהרשאה לבחור לבד את הקרן) הוא מאד טרי - בערך עשור - ולפני כן כמעט שלא יכולת להחליט כלום וגם לא היה מידע זמין במיוחד, ורמת המסלולים של רוב הקרנות היתה תת רמה.
 
לא יודעת למה השאלה הזאת הובילה לדיון מתמשך בנושא, אבל מבחינתי אני מסתכלת על שני פרמטרים עיקריים בשליטתי - בחירת מסלול ודמי ניהול.
כי אני לא בטוח שנכון בכל מקרה להתעלם מהאיזון האקטוארי.

אז חסר עניין רמת הסמך.
בבדיקת האיזון האקטוארי בין בתי ההשקעות לחברות הביטוח:

  • ההפרש הממוצע היה ‎+0.303 נקודת אחוז לשנה.
  • מרווח הסמך ברמת 95% היה ‎+0.204 עד ‎+0.402.
  • ערך \(p\) היה כ־0.00018, כך שההבדל מובהק גם בסף מחמיר של 0.1%, במסגרת הנחות המבחן.
או שתיתן את הפרומפט שלדעתך נכון לבדוק, או שתריץ אותו בעצמך. אני לא רואה אחרת איך הדיון מתקדם.
מה הטענה שלך? שאין הבדל באיזונים האקטואריים או שיש הבדלים שהם תוצאה של מזל/גורם לא ידוע שלא יכול להעיד על העתיד?
 
לא יודעת למה השאלה הזאת הובילה לדיון מתמשך בנושא, אבל מבחינתי אני מסתכלת על שני פרמטרים עיקריים בשליטתי - בחירת מסלול ודמי ניהול. למי שנדמה שתמיד זה היה כך, הגיוון בקרנות הפנסיה (בדמי ניהול ובמסלולים וגם בהצטרפות בתי השקעות לתחום ובהרשאה לבחור לבד את הקרן) הוא מאד טרי - בערך עשור - ולפני כן כמעט שלא יכולת להחליט כלום וגם לא היה מידע זמין במיוחד, ורמת המסלולים של רוב הקרנות היתה תת רמה.
ברוב החברות ניתן למצוא מסלולים אותו הדבר
וכך גם דמי ניהול.
זה שלא היה כך פעם,
לא אומר שלא כדאי להסתכל על האיזון האקטוארי
שיש הבדלים בין החברות די משמעותיים וזה סכום די גדול
לדעתי אם המסלולים ודמי הניהול דומים זה משמעותי ולא אופטימיזציה
 
לא אומר שלא כדאי להסתכל על האיזון האקטוארי
אז כל פעם תעביר לחברה חדשה שפתחה קרן פנסיה היום? כי יש להניח שיש קשר בין וותק הקרן לגיל הלקוחות ולאיזון שלילי.
אבל מנגד יש גם נושא של אמינות ובטחון יחסי במנהלי הקרן הוותיקה לעומת הפוילעשטיקים שאנחנו שומעים מחלק מהחברות החדשות.

ובמעבר חד - תגידו, יצא לכם לשבת עם סוכן ביטוח שאשכרה המליץ לכם לפתוח קרן פנסיה ברירת מחדל?
 
אז אני לא בטוח שהבנתי את הביקורת על הטענות בדבר קיומה של מובהקות בהבדלים בין איזוני הקופות השונות...

אני דווקא נוטה לחשוב שיש הבדלים שנובעים מאוכלוסיות שונות (לגמרי לא מופרך), ושסביר שהם ימשכו.
כמה שווה לשלם על זה בדמי ניהול? כנראה שמעט מאוד אם בכלל, אבל לא הייתי בוחר קרן עם גירעון באופן עקבי.
 
אז אני לא בטוח שהבנתי את הביקורת על הטענות בדבר קיומה של מובהקות בהבדלים בין איזוני הקופות השונות...
הטענה תמיד הייתה שיש הבדלים אבל הם לא ניתנים לניבוי.

ספציפית לא היה מאוד ברור מה הAI שלך חישב אז שאלתי שאלות הבהרה + ביקורת (הם עדיין טועים, או פועלים לפי הנחות מסוימות שלאו דוןקא נכונות).
 
הטענה תמיד הייתה שיש הבדלים אבל הם לא ניתנים לניבוי.
אז ממה לדעתך הם נובעים?
בהשוואה בין מסלולי השקעה (מסלולים מקבילים בחברות שונות), לא נמצאו הבדלים מובהקים (בדקתי בין בתי ההשקעות לחברות הביטוח).
ספציפית לא היה מאוד ברור מה הAI שלך חישב אז שאלתי שאלות הבהרה + ביקורת (הם עדיין טועים, או פועלים לפי הנחות מסוימות שלאו דוןקא נכונות).
6.1sol כנראה יודע סטטיסטיקה יותר טוב משנינו, לא הייתי מהמר פה שהוא טעה...
 
אז ממה לדעתך הם נובעים?
שינויים רנדומליים משנה לשנה שקשורה לכמות האנשים החדשים שבמקרה באותה שנה נפצעו או מתו והיו בקרן פנסיה כזו או אחרת.


6.1sol כנראה יודע סטטיסטיקה יותר טוב משנינו, לא הייתי מהמר פה שהוא טעה...
תופתע כמה עדיין צריך לוודא, אבל לא על זה הויכוח.
 
אני דווקא נוטה לחשוב שיש הבדלים שנובעים מאוכלוסיות שונות (לגמרי לא מופרך), ושסביר שהם ימשכו.
דיברתי על זה עם סוכן, הוא טוען שאוכלוסיות חלשות יותר שעובדות במקומות עבודה מזדמנים
בסבירות גבוהה יותר תובעים תאונות עבודה וכו'
לא בדקתי את הנתון, וברור לי שהסוכן מוטה. עדיין לא מוציא את הצדק מדבריו אם הוא קיים

עריכה: בדקתי קצת נתונים. מסתבר שיש אחוז יחסית גבוה של מצטרפים חדשים לקרנות ברירת מחדל - ברבעון האחרון של 2023 כ49%
כרגע לא משכנע אותי לעבור מקרן ברירת המחדל שלי לקרן פנסיה רגילה. ד"נ יותר גבוהים עבור איזון אקטוארי לא ידוע בעתיד.
 
נערך לאחרונה ב:
שינויים רנדומליים משנה לשנה שקשורה לכמות האנשים החדשים שבמקרה באותה שנה נפצעו או מתו והיו בקרן פנסיה כזו או אחרת.
אם ההבדלים לא מקריים, איך היית מצפה שהנתונים היו נראים?

דיברתי על זה עם סוכן, הוא טוען שאוכלוסיות חלשות יותר שעובדות במקומות עבודה מזדמנים
בסבירות גבוהה יותר תובעים תאונות עבודה וכו'
לא בדקתי את הנתון, וברור לי שהסוכן מוטה. עדיין לא מוציא את הצדק מדבריו אם הוא קיים
גם אם נכון, השאלה האם האוכלוסיות הללו נמצאות בקרנות שמראות באופן עקבי גרעונות אקטואריים. על כך הדיון.
אגב, לצד השני - גם אם הן תובעות יותר, סכום התביעה נמוך יחסית ביחס לעובדים חזקים, אז יש אפקט של קיזוז.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
מי שטוען שהם לא מקריים צריך להראות מה החוקיות, לא הפוך.
לא ביקשתי שתוכיח שאין חוקיות. אני שואל במידה והייתה חוקיות, איך הנתונים היו נראים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א דמי ניהול קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
O קרן פנסיה נבחרת / ברירת מחדל של מיטב דש - העלו לי דמי ניהול ללא ידיעתי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
ג קרן פנסיה מול ביטוח מנהלים עם דמי ניהול דומים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M איך אפשר להיחשב כמה חשוב גירעון האקטוארי מול דמי הניהול בבחירת קרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 21
L מורים -קרן השתלמות, קופ״ג, דמי ניהול קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
מ דעה לגבי דמי ניהול פנסיה+קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
U דמי ניהול קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
c881 הלוואה ב - 1% דמי ניהול מצד אחד. מצד שאני - העברת קופת גמל/ קרן פנסיה לניהול של גוף לא ידוע. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
W קרן פנסיה משלימה מול ביטוח מנהלים עם דמי ניהול נמוכים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
E דמי ניהול בפתיחת קרן פנסיה חדשה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Z כיצד מחושבים דמי ניהול של קרן פנסיה משלימה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
M ניוד קרן פנסיה - דמי ניהול ומסלולים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
ה דמי ניהול - קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
N הוזלת דמי ניהול קרן פנסיה לאחר פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
חובב_פנסיה2022 קרן פנסיה עם דמי ניהול 0% על הצבירה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
Y בחירת קרן פנסיה בעניין דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
O דמי ניהול בקרן הפנסיה + שאלה על ניהול קרן פנסיה באופן עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ד דמי ניהול קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
O יש קרן פנסיה שלא מעלה את דמי הניהול למקסימום כשמפסיקים להפקיד? צרכנות פיננסית 6
L האם כדאי להעביר ביטוח מנהלים עם דמי ניהול מופרזים לטובת קרן פנסיה? צרכנות פיננסית 43
לירן קרן פנסיה - חשיבות דמי הניהול מול התשואה והאיזון האקטוארי צרכנות פיננסית 55
ר בחירת קרן פנסיה אך ורק ע"פ דמי ניהול?! שוק ההון 41
W קרן פנסיה או קופת גמל לקצבה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
מ ביטוח מנהלים או קרן פנסיה משלימה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
ו האם קרן פנסיה יכולה לגבות 'ארכת ביטוח' ממי שכבר מקבלת קצבה?" פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 16
ח פתיחת קרן פנסיה חדשה כל כמה שנים כביטוח חיים בחינם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
K קרן פנסיה כללית/קופת גמל - איזון אקטוארי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה בחירת קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
S ניוד קרן פנסיה לקופת גמל עבור מי שלא מתגורר בישראל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
N האם לקופת גמל קיצבתית יש יתרון כלשהו על פני קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
N עמלה של קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N שאלות על קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
E בחירת קרן פנסיה ומסלול דקה לפני פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
H אי התאמה בין טופס 106 ו דיווחים של קרן פנסיה וביטוח מנהלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
P כיצד נכון לבחור מסלול קרן פנסיה? (עודף מידע) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
ע קרן פנסיה לתושב חוץ פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ד קרן פנסיה משלימה או מקיפה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
I העברת קרן פנסיה שוק ההון 1
G שאלות על פנסיה - איחוד קופות/מעבר קרן, עיתוי משיכה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
O פנסיה,קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
algo.il התנהלות נכונה עם קרן פנסיה עבור בן 39 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
Z קרן פנסיה בהראל עם איזון אקטוארי שלילי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
G קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Count Olaf מה לשאול סוכן שמציע לנייד קרן פנסיה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
S קרן פנסיה--מקיף או משלים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
F קרן פנסיה לילדה בת 4 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
K עזרה בבחירת קרן פנסיה למשרת קבע פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
W הבדל עקרוני בין תשואת קרן פנסיה/גמל/השתלמות לבין תשואת השקעה עצמית, למשל במניות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N משיכת קרן פנסיה מעבר לסכום חודשי מינימלי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
א חיפוש קרן פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9

נושאים דומים

Back
למעלה