בחירת קרן פנסיה אך ורק ע"פ דמי ניהול?!

[רועי10]

הבנתי שהדעה הרווחת כאן היא בחירת קרן פנסיה או כל גוף אחר שאנחנו נאלצים לנהל את כספנו צלו, אך ורק על פי כמה דמי נמוכים. השאלה אם יש גוף פנסייה שהצליח לעשות תשואה ממוצעת של אחוז בשנה במשך 3 השנים האחרונות יחסית לגוף אחר, אך דמי הניהול מהצבירה שלו גבהים יותר ב 0.05 אחוז, עדיין לא כדאי לבחור בו?
האם תשואות העבר לא מעידות כלל על תשואות העתיד?

 

[משקיע מתחיל]

האם תשואות העבר לא מעידות כלל על תשואות העתיד?

לדעת רבים פה וגם לדעתי הן אכן לא מעידות במיוחד לא בנושא של הפנסיה כי בפנסיה כל מנהלי ההשקעות משקיעים בבערך אותו דבר אבל כל אחד מוצא את המנייה שהוא משקיע1% מהכספים בה וכך מנסה להשיג תשואה עדיפה כי למנהלי ההשקעות אין סיבה לנסות להצטיין כי אם הן יפגרו אחרי האחרים הרבה זמן כולם יעזבו אותם ולכן הם מעדיפים להשקיע את הכסף בשיווק במקום במחקר של אפשרויות השקעה

 

[אורי ג.]

עדיין לא כדאי לבחור בו?

לא.

האם תשואות העבר לא מעידות כלל על תשואות העתיד?

בדיוק ככה.

 

[רוני]

הבנתי שהדעה הרווחת כאן היא בחירת קרן פנסיה או כל גוף אחר שאנחנו נאלצים לנהל את כספנו צלו, אך ורק על פי כמה דמי נמוכים. השאלה אם יש גוף פנסייה שהצליח לעשות תשואה ממוצעת של אחוז בשנה במשך 3 השנים האחרונות יחסית לגוף אחר, אך דמי הניהול מהצבירה שלו גבהים יותר ב 0.05 אחוז, עדיין לא כדאי לבחור בו?
האם תשואות העבר לא מעידות כלל על תשואות העתיד?

בנוסף לגובה העמלה וביצועי הקרן יש להתמקד בגרעון האקטוארי שהוא המשמעותי ביותר, בקרנות הותיקות שאחוז החברים בקרן הנמצא בגיל פרישה גבוה יותר יש סיכוי לקיזוז גבוהה יותר עבור גירעון אקטוארי בסוף השנה. קרן הפנסיה מבוססת על ערבות הדדית בין חבריה כך שגידול במספר החברים הנמצאים בגיל פרישה ולא מייצרים הפרשה חודשית לקרן אלא רק מושכים קצבה חודשית, ובזכות הגידול בתוחל החיים שכבה זו הולכת וגדלה, תיתכן הפרשה גדולה יותר בעבור גירעון אקטוארי. עדיף קופות צעירות יותר.

 

[c881]

סיכוי לקיזוז גבוהה יותר עבור גירעון אקטוארי בסוף השנה. קרן הפנסיה מבוססת על ערבות הדדית בין חבריה כך שגידול במספר החברים הנמצאים בגיל פרישה ולא מייצרים הפרשה חודשית לקרן אלא רק מושכים קצבה חודשית, ובזכות הגידול בתוחל החיים שכבה זו הולכת וגדלה, תיתכן הפרשה גדולה יותר בעבור גירעון אקטוארי. עדיף קופות צעירות יותר.

אל תתפוס אותי במילה, אבל מי שהעמיתים שלו כבר בפנסיה, יודע ש-X מצטרפים לפנסיה כבר הפריש את הסכומים בתחילת השנה והסיכוי לקפיצה ב"גרעון" קטנה.
עד כמה שהבנתי, הגרעון נוצר במקרים של חריגות - עמית שהפך לנכה ויש להתחיל לשלם לו "בהפתעה" וכדומה.
בזמנו "איימו עלי" שאם אעבור לקרן צעירה וקרה מקרה כמו של 44 הנספים בכרמל ופתאום צריך לשלם לאלמנות... עדיף לך להשאר בקרן גדולה עם הרבה עמיתים שיספגו כולם ולא קרן חדשה שאין לה הרבה מקורות הכנסה.

רק מה שמבין.
אבל מציע לשאול מי שמבין...
נגיד @נדב ?

 

[נדב]

מסיבות ברורות אני לא אכתוב על הבדלים בין קרן קטנה לקרן גדולה.
חשוב לציין שמאזן אקטוארי מורכב מהרבה גורמים, פנסיונרים ופנסיונרים חדשים הם רק שני גורמים.
מי שרוצה להתעמק כתבתי על זה בעבר בבלוג http://www.pensuni.com/?p=1992
לעניין תשואות, בשנים האחרונות, השונות בין הקרנות הגדולות בעניין התשואות כמעט ונעלמה. קרנות שהציגו בעבר יתרון כזה נניח מגדל עד 2008 או כלל פנסיה עד לשנים האחרונות איבדו אותו. מצד שני הפניקס שלא הייתה ידועה בזכות התשואות שלה צמצמה פערים.
לכן בנושא של תשואות הייתי בודק את המרחק של תשואת הקרן מבנצמארק, נניח עד כמה הקרן שלי רחוקה ממוצע התשואה הממוצעת בקרנות הפנסיה

 

[liranviper]

@נדב תודה על התשובה.
ביקר אצלנו היום מנכ"ל של חברת סוכני ההסדר של העבודה שלי, ובערך ניסה לשכנע את כולם להישאר בחברה גדולה ולא ללכת לחברה קטנה כמו מיטב ד"ש (מזל שהייתי שם כדי להתווכח איתו על דברים כמו זה שצריך לבחור לפי תשואות עבר.. בסוף הוצאתי ממנו הודאה שלא צריך).

מה שכן, הוא אמר שאיזונים אקטואריים בין האוכלוסיה שפרשה כבר משולמים על ידי האוכלוסיה החוסכת. הוא דיבר על זה ספציפית בהקשר של כך שבמקדם מניחים תוחלת חיים + תשואה חסרת סיכון, והתשואה שהיום מניחים היא לא ריאלית ולכן למעשה המקדם טוב יותר ממה שהוא אמור להיות - וזה בא על חשבון העמיתים החוסכים.
למרות שזה דווקא טיעון בעד קרן חדשה ונגד וותיקה, אני זוכר שקראתי שביטלו את הסבסוד צולב הזה בין עמיתים פורשים לחוסכים. הוא צודק?

 

[אורי ג.]

, אני זוכר שקראתי שביטלו את הסבסוד צולב הזה בין עמיתים פורשים לחוסכים. הוא צודק?

עדיין לא, הריבית התחשיבית עדיין גבוהה מדי אבל מדברים על זה.
התוצאה המיידית תהיה קיצוץ משמעותי בפנסיה של אלה שפרשו כבר.

 

[נדב]

באוצר דיברו על שני מודלים לביטול הסיבסוד בין צעירים למבוגרים.
הראשון, מודל עודד שריג, דיבר על קיצוץ מאסיבי בפנסיית הפרישה. המודל השני, דיבר על קיצוץ הדרגתי במשך כל תקופת הפרישה.
כיום הציעו פתרון שלישי, הגדלת אגרות החוב המיועדות לפנסיונרים דבר שעשוי להקטין את הסבסוד. ככל הנראה הפתרון יהיה שילוב של 2 ו - 3.

 

[Ron B]

באוצר דיברו על שני מודלים לביטול הסיבסוד בין צעירים למבוגרים.
הראשון, מודל עודד שריג, דיבר על קיצוץ מאסיבי בפנסיית הפרישה. המודל השני, דיבר על קיצוץ הדרגתי במשך כל תקופת הפרישה.
כיום הציעו פתרון שלישי, הגדלת אגרות החוב המיועדות לפנסיונרים דבר שעשוי להקטין את הסבסוד. ככל הנראה הפתרון יהיה שילוב של 2 ו - 3.

הבעייה שלי זה שעובר הרבה זמן בין ל"אוצר יש רעיונות לפתור את הבעייה" ועד שהבעייה נפתרת (אם בכלל).
נכון להיום, יש הבדלים מאד גדולים בגרעונות האקטואריים בין החברות השונות. אינני רוצה להזכיר שמות (אין לי גם שום אינטרס) אבל הכל מופיע באתר "גמל נט".
מה שעוד רואים זה שהגרעון האקטוארי מאד יציב. לאותה קרן יש שנה אחרי שנה שוב ושוב גירעון אקטוארי דומה. תמהיל אוכלוסיה שונה? יותר מתירנות ביטוחית? לא יודע, ולא מעניין יותר מדי. מה שחשוב שזה הרבה כסף.
לכן, מה שקרה ב-5 שנים האחרונות בגרעון האקטוארי הוא מרכיב חשוב לדעתי. כמובן, דברים יכולים להשתנות והאוצר מאד רוצה לתקן, והקרנות שנכנסו לגרעון אקטוארי הם בעלת אופי נחמד וחביב ולכולם יש כוונות טובות לעתיד. עד אז, הייתי מסתכל על הנתון הזה.
מיותר לציין שאני לא מהתחום, אני לא יועץ ולא מייעץ.

 

[liranviper]

נשמע שעד שימצאו פתרון לסוגיה, יש יתרון משמעותי להיות בקרן קטנה כמו מיטב ד"ש שאין לה עדיין הרבה פורשים שצריך לסבסד (רק כאלו שניידו לשם)

 

[נדב]

בתאוריה יכל להיות. במציאות ברבעון האחרון, הגרעון האקטוארי של מיטב דש היה זהה לזה של מבטחים.

 

[liranviper]

בתאוריה יכל להיות. במציאות ברבעון האחרון, הגרעון האקטוארי של מיטב דש היה זהה לזה של מבטחים.

יש לך תיאוריה לתופעה?
יש דרך לדעת מה הרכיבים של המאזן האקטוארי?

 

[HHH]

יש לך תיאוריה לתופעה?

מקווה שאני לא מטעה, אבל למיטב ידיעתי קרן קטנה חשופה יותר נקודתית לקטסטורופות, כמו בדוגמא של הסוהרים שנספו באסון הכרמל אשר היו מבוטחים ברובם בחברה קטנה, כך שכל עמיתי הקרן ספגו הפסד של כ-10%. את המידע קיבלתי מנציג של חברת מנורה ואינני יכול לאמת אותו ממקורות אחרים.

 

[Yevgeny]

אבל למיטב ידיעתי קרן קטנה חשופה יותר נקודתית לקטסטורופות,

הפתרון לכך הוא מבטח משנה, שיש לכל הקרנות הקטנות, וגם לחלק מהקרנות הפחות קטנות - אם תחפש תוכל למצוא דיונים בפירוט רב יותר בנושא במספר שרשורים בפורום.

 

[liranviper]

הפתרון לכך הוא מבטח משנה

זה אומר יותר עלויות ביטוח לעמיתים למיטב הבנתי, כך שעדיין יש חסרון לעובדה שהקרן קטנה

 

[נדב]

@liranviper הפנתי כאן לרכיבי המאזן האקטוארי http://www.pensuni.com/?p=1992 מיטיבי לכת יכולים להיכנס לדוח שנתי של קרן פנסיה ולקרוא שם על המאזן האקטוארי. אני ממליץ על הראל, זה כתוב שם בצורה מאוד ברורה. מיטבי לכת יכולים לבדוק את התפלגות האוכלוסיה לפי גילאים וצבירה בקרן הפנסיה שלהם.

לגבי ביטוח משנה, הוא לא משפיע על עלויות הביטוח החודשיות של העמיתים אבל יכל להשפיע על מדיניות הקרן. תחשבו על ביטוח הרכב שלכם ועל הכללים לביטוח נהג חדש או נהג שעשה מספר תאונות.
במקרה של אסון הכרמל, מרבית הסוהרים היו מבוטחים במבטחים החדשה. את אותה שנה סיימה מבטחים בעודף אקטוארי. מקרה אחר שקרה היה במלחמת לבנון השנייה, במקרה הזה פגעה קטיושה במבנה של הרכבת, העובדים היו מבוטחים בפניקס, למרבה המזל לפניקס היה ביטוח משנה.

 

[ע.מדי]

הוזלת תעריפי ביטוח בצורה לא נכונה מייצרת גרעון אקטוארי (הנחת תעריפים פיקטיבית) באותה מידה שריבית תחשיבית גבוהה מדי מייצרת גרעון אקטוארי (אוברדראפט במשיכת קצבאות)

 

[מתכנת]

במקרה של אסון הכרמל, מרבית הסוהרים היו מבוטחים במבטחים החדשה. את אותה שנה סיימה מבטחים בעודף אקטוארי.

אז אתה בעצם אומר שכל הסיפור הזה על הסוהרים מאסון הכרמל אינו אלא בדיה?

 

[מתכנת]

הכל מופיע באתר "גמל נט"

מניח שהתכוונת "פנסיה נט" - אתר גרוע שנפתח רק ב IE ועם תצוגה מחרידה ומעוותת.
חייבים להוריד לאקסל על מנת להיות מסוגל להתבונן בנתונים, וגם שם בין בכלל שם של חברה רק שמות של מסלולים.
אשמח אם תשתף לינק בו ניתן לצפות בנתונים באופן ברור, תודה.