קופת גמל בחברה קטנה [אינטרגמל]

[מתכנת]

@י.ג זה מאוד תלוי.
צריך להסתכל בתשקיף של הקרן הספציפית שאתה בודק.
בגדול:
*בתעודות סל בארץ אין דיבידנד, זה חוזה עם התחייבות לשלם את תשואת המדד בדרך כלל ללא דיבידנד
*קרנות נאמנות מחקות מדד על מדדים בארץ בדרך כלל צוברות את הדיבידנדים (משקיעות אותם חזרה)
*קרנות נאמנות בארץ שמחקות מדדי חו"ל בכלל לא מחזיקות את נכס הבסיס אלא עוקבות באמצעות חוזים (היו בפורום הרבה דיונים האם העקיבה הזו מגלמת גם תשואת דיבידנד)
*קרנות ETF בארה"ב שעוקבות באמצעות אחזקה ישירה חייבות לחלק את הדיבידנדים (של האחזקות) לפי החוק האמריקאי.
*יש קרנות איריות שצוברות את הדיבידנדים. (גם על זה היו הרבה דיונים קרנות איריות - כל מה שרציתם לדעת והסתחרר לכם הראש מרוב דיונים)

 

[TunaGolem]

האם חלוקת דיבידנדים חוזרת כתשואה בתעודות הסל וקרנות הנאמנות שקופות הגמל המחקות המדוברות מחזיקות?

זה בדיוק היה נושא הדיון.
אוסיף על דברי המתכנת:

• בקופות הגמל שעוקבות אחר מדדים ישראליים או גרמניים הדיבידנד כולו נצבר. (המדד עצמו כולל את הדיבידנדים ולכן תעודות הסל כוללות אותם. קרנות הנאמנות אינן ממוסות במקור, ולכן גם בהן הדיבידנדים נצברים בשלמותם.)
• בקופות הגמל שעוקבות אחרי מדדים אמריקאיים, בחלק מהקופות חלק מהדיבידנד בוודאי שאיננו נצבר, וביתר הקופות יתכן שיש פגיעה קטנה בדיבידנדים. (תעודות הסל מצהירות שהן אינן צוברות את כל הדיבידנדים, וחלקן אינן צוברות בכלל. קרנות הנאמנות כולן עוקבות בעזרת חוזים, שמשקפים בצורה טובה את הדיבידנדים, אבל יתכן שלא באופן מושלם.)
• בקרנות גמל בניהול עצמי הדבר תלוי בסוג הנייר שאתה מחזיק.

תשאל את @daat99 - מר דבידנד

הוא אמר שהוא לא יודע.
סימוכין:

אני לא התייחסתי לקרנות בכלל.

את כל הדיונים על "קרנות סינטטיות: יתרונות וחסרונות" אני אשאיר לכם.

 

[י.ג]

הדבר תלוי בסוג הנייר שאתה מחזיק

אז בעצם אין מנוס מללכת לבדוק תעודה תעודה וקרן קרן בקופה המחקה ולבדוק בתשקיף של כל אחת אם היא סופגת את הדיבידנד ומשקיעה בחזרה או מתעלמת ממנו (אם הבנתי נכון את האופציה הזאת)?
כל אלמנט החיקוי מאבד מערכו אם הוא מושג בקרנות שמתעלמות מהדיבידנדים.

כמו כן, אם חלק מהתעודות לא "נהנות" מהדיבידנדים, אז לאן הוא הולך? נשאר כרווח לחברה המנהלת שלו?

 

[TunaGolem]

אז בעצם אין מנוס מללכת לבדוק תעודה תעודה וקרן קרן בקופה המחקה ולבדוק בתשקיף של כל אחת אם היא סופגת את הדיבידנד ומשקיעה בחזרה או מתעלמת ממנו (אם הבנתי נכון את האופציה הזאת)?

אתה גורם לזה להשמע נורא, אבל יש רק מספר זעום של קרנות שעוקבות אחרי מדדי חו"ל.

כל אלמנט החיקוי מאבד מערכו אם הוא מושג בקרנות שמתעלמות מהדיבידנדים.

לא. אלו פשוט דמי ניהול גבוהים יותר. אתה צריך לשאול את עצמך אם הם משתלמים.

נשאר כרווח לחברה המנהלת שלו?

כן.

 

[י.ג]

אלו פשוט דמי ניהול גבוהים יותר. אתה צריך לשאול את עצמך אם הם משתלמים.

א. כשאני אומר שכל אלמנט החיקוי מאבד מערכו, אני מתכוון שקופות הגמל מחטיאות למטרה כי הרווחים "מורעפים" על החברה שמנפיקה את תעודת הסל ולא למשקיעים בה.

ב. מה האלטרנטיבה?
כמו כן, מה הפרופורציות? עד כמה הדיוידנדים תופסים חלק ניכר בתשואה מהמדדים?
@daat99 יש תשובה תמציתית לזה? (מקווה שלא תראה בזה זלזול למחקרך המעמיק בנושא.
אני שואל את זה כי אני שוקל מעבר של כל הגמל לקופות מחקות. IRA נראה לי סרבול שלא אצליח לעמוד בו. ופתאום העניין הזה מעיב על כל המהלך.

ג. כמו כן, אם כבר פתחתי את השאלה-הגדולה-יותר שלי ביחס לקפ"ג פאסיביות, באיזה תמהיל מדדים הייתם נוקטים בגדול? באינטרגמל לדוגמא אפשר לבנות תמהיל לבחירתי המורכב מ:ת"א 25, מדדיות ממשלתיות, שקליות ריבית קבועה ממשלתיות, תל בונד 20, מזומן (לא צובר ריבית...), S&P 500 וכמובן מסלול מעורב מובנה.

 

[daat99]

עד כמה הדיוידנדים תופסים חלק ניכר בתשואה מהמדדים?

תלוי את מי אתה שואל אבל התשובה הנפוצה היא בין 40% ל-60% מתשואת מדד ה-SP500.

פתאום העניין הזה מעיב על כל המהלך.

תבדוק את טעות העקיבה של הקרנות הנ"ל מול מדד הייחוס ותראה עד כמה יש/אין חריגה שכזו לפני שאתה מטרפד את התכניות שלך.

 

[TunaGolem]

כשאני אומר שכל אלמנט החיקוי מאבד מערכו, אני מתכוון שקופות הגמל מחטיאות למטרה כי הרווחים "מורעפים" על החברה שמנפיקה את תעודת הסל ולא למשקיעים בה.

ואני אומר שלא אכפת לי איך הם קוראים לזה. מבחינתי מדובר בדמי ניהול נוספים.

עד כמה הדיוידנדים תופסים חלק ניכר בתשואה מהמדדים?

תשואת הדיבידנד של הסנופי כיום היא כשני אחוזים.
התשואה הכוללת היתה כ10%. התשואה העתידית לא ידועה. התחזיות המקצועיות לטווח הארוך הן לכ7%, אבל הן נכשלו בעבר.

כמו כן, מה הפרופורציות?

נשים לרגע את הפנסיה בצד. בקופות גמל לתגמולים, קופות גמל להשקעה וקרנות השתלמות, האלטרנטיבות המנייתיות נמצאות בפוסט זה, למעט אינטרגמל. הקרנות היחידות מתחת ל0.8% הן של IBI ושל אינטרגמל.
אם אתה מעוניין בפיזור עולמי לפי משקל שוק, סביר שקרן על ת"א 25 לא תתאים למטרה זו.
נותרו רק עם שתי קרנות עוקבות סנופי:

1. הקרן של אינטרגמל גובה ישירות 0.35%, אבל יחד עם חלק הדיבידנד שנאכל על ידי תעודות הסל, ההפרש מהמדד צפוי להיות כ1.3% (ראה הסבר בעמוד הקודם של שרשור זה).
2. הקרן של IBI לא מחזיקה תעודות סל, וניתן להעריך שכמעט כל הדיבידנדים נצברים. כך, דמי הניהול הישירים הם כחצי אחוז, ודמי הניהול הכוללים הם כ0.6%.

לשתי הקרנות ישנם גם הוצאות ניהול השקעות שקשה להעריך.

בשורה התחתונה, אם נבחר להעריך שתשואת המדד צפויה להיות כ10% בטווח הארוך, באינטרגמל מפסידים כ13% מהתשואה לעומת כ6% בIBI.

מה האלטרנטיבה?

בערך בסדר הזה, לדעתי:

1. קרן בניהול עצמי.
2. קרן על ת"א 25.
3. קרן אג"ח.
4. קרן אקטיבית.

IRA נראה לי סרבול שלא אצליח לעמוד בו.

הלימוד עשוי להמשך כמה שעות מעבר לנדרש עבור חשבון חייב. הביצוע הוא פשוט מאוד.

ג"נ: מחזיק בקרן השתלמות של IBI.

העניין הזה מעיב על כל המהלך.

אני לא מבין למה 0.1% שנתיים נוספים מעיבים על כל המהלך. אם המחיר גבוה, ניתן לעבור לת"א, שם הוא איננו (כנ"ל).

 

[מתכנת]

בערך בסדר הזה, לדעתי:

1. קרן בניהול עצמי.
2. קרן על ת"א 25.
3. קרן אג"ח.
4. קרן אקטיבית.

באיזה מקום ברשימה היית מכניס את מחקה סנופי של IBI ?

תלוי את מי אתה שואל אבל התשובה הנפוצה היא בין 40% ל-60% מתשואת מדד ה-SP500.

נשמע שאתה מדבר על הפער המצטבר ולא על שנה בודדת, השאלה היא איזה תקופה דגמת?

 

[daat99]

השאלה היא איזה תקופה דגמת?

אני לא דגמתי כלום.
קראתי הרבה מחקרים בנושא והמספרים בכולם אומרים שהחלק של הדיבידנדים מהתשואה הכוללת הוא בין 40% ל-60%.

אל תשכח שהיו לך שנים של ירידות בשוק שבהן עליית הערך הניבה הפסד והדיבידנד הניב רווח.

דוגמה שרירותית להמחשה:
יחידת מניה נמכרת היום ב-100 שח.
בשנה הראשונה המניה חילקה 3 שח כדיבידנד ואז מחירה ירד ל-50 שח.
בשנה השנייה מחירה עלה ב-30 שח ואז היא חילקה 3 שח כדיבידנד.
בשנה השלישית מחירה עלה ב-30 שח ואז היא חילקה 3 שח כדיבידנד.

בסוף השנה השלישית (אני מתעלם ממיסוי) המשקיע קיבל סך של 9 שח מדיבידנדים ו-10 שח בעליית ערך.
תשואה כוללת: 19 שח.
התרומה של הדיבידנד לתשואה הכוללת (ללא השקעה מחדש): 47.37%.

**עריכה**

 

[TunaGolem]

באיזה מקום ברשימה היית מכניס את מחקה סנופי של IBI ?

הטענה היתה על אלטרנטיבות לקרן המדוברת, ולכן השאלה שלך איננה רלוונטית.

 

[FIYaacov]

השאלה שלך איננה רלוונטית

ובכל זאת? 1 או 2? (נתעלם לרגע מהשלכות מיסוי ארה"ב)

 

[TunaGolem]

ובכל זאת? 1 או 2? (נתעלם לרגע מהשלכות מיסוי ארה"ב)

האם אתה שואל אותי אישית אם אני מעדיף לנהל את קרן ההשתלמות שלי בעצמי או לתת לIBI לעשות את העבודה?
אני בהחלט רואה יתרונות לכאן ולכאן, ולדעתי השיקול העקרי הוא גודל הקרן. מעבר לגודל מסוים, אני משוכנע שניהול אישי הינו יעיל יותר.

 

[מתכנת]

הטענה היתה על אלטרנטיבות לקרן המדוברת, ולכן השאלה שלך איננה רלוונטית.

אולי פספסתי אבל להבנתי הטענה הייתה על אלטרנטיבות לבעיה שהדיבידנדים מורעפים על החברה המנהלת, שזה רלוונטי בעיקר בתעודות סל ולא בקרנות.
אם ב IBI זה לא קורה וכל השאלה היא כמה מהדיבידנד מגולם, אז שאלתי עדיין רלוונטית.

 

[TunaGolem]

אולי פספסתי אבל להבנתי הטענה הייתה על אלטרנטיבות לבעיה שהדיבידנדים מורעפים על החברה המנהלת, שזה רלוונטי בעיקר בתעודות סל ולא בקרנות.

להבנתי, השאלה היתה על אלטרנטיבות לקרנות השתלמות שעוקבות אחרי מדדי חו"ל, וכל התגובה נכתבה בהתאם.

קראתי הרבה מחקרים בנושא והמספרים בכולם אומרים שהחלק של הדיבידנדים מהתשואה הכוללת הוא בין 40% ל-60%.

להזכירך, אתה הצגת בעבר גרף שהראה שהתשואה הכוללת היתה גדולה בסדר גודל מאשר תשואת המחיר. אם כן, ניתן לומר שהדיבידנד תרם בין 80% ל90% מהתשואה. אבל ברור שהטענה פגומה.
כדי שיהיה ניתן להשוות בין תקופות שונות, נהוג לנרמל לשנה, כך שהעמודה הרלוונטית ביותר היא השמאלית שבאיור.

בשורה התחתונה: תשואת הדיבידנד ההסטורית היתה כרבע מהתשואה השנתית של הסנופי.

 

[אורי ג.]

• אינטרגמל גובה ישירות 0.35%, אבל יחד עם חלק הדיבידנד שנאכל על ידי תעודות הסל, ההפרש מהמדד צפוי להיות כ1.3% (ראה הסבר בעמוד הקודם של שרשור זה).

• הקרן של IBI לא מחזיקה תעודות סל, וניתן להעריך שכמעט כל הדיבידנדים נצברים. כך, דמי הניהול הישירים הם כחצי אחוז, ודמי הניהול הכוללים הם כ0.6%.

תודה על האינפורמציה. מפתיע.
שוכנעתי סופית להנזיל את קרן ההשתלמות שלי בסוף השנה.

בשורה התחתונה: תשואת הדיבידנד ההסטורית היתה כרבע מהתשואה השנתית של הסנופי.

אינטואיטיבית נראה לי שיותר אבל חושב שאין חולק שגם 25% זהו אחוז משמעותי מאד.

 

[FIYaacov]

תודה על האינפורמציה. מפתיע.
שוכנעתי סופית להנזיל את קרן ההשתלמות שלי בסוף השנה

בגלל דמי הניהול?

 

[TunaGolem]

שוכנעתי סופית להנזיל את קרן ההשתלמות שלי בסוף השנה.

עדיף על IRA ישראל?

 

[oz1987]

כרגע אני גם בהתלבטות הזאת של אינטרגמל אנליסט ו-IBI בנוגע לקרן השתלמות.

 

[אורי ג.]

בגלל דמי הניהול?

הגלויים והסמויים כן, חוץ מזה אני לא רוצה חשיפה כלל לשוק הישראלי ו100% מנייתי, אני לא מכיר קופה כזו שגם נותנת הלוואות תוך שיעבוד קרן מנייתית.

 

[FIYaacov]

הגלויים והסמויים כן, חוץ מזה אני לא רוצה חשיפה כלל לשוק הישראלי ו100% מנייתי, אני לא מכיר קופה כזו שגם נותנת הלוואות תוך שיעבוד קרן מנייתית.

תבדוק שזה לא מקפיץ אותך אל מעבר להכנסה שאתה כבר לא זכאי להטבות מסוימות מהדוד הנדיב סם, כמובן רק אם זה רלוונטי.
לחלופין, שזה לא גורם לך להיות חייב לדוד סם.
אם אחד מהם רלוונטי תשקול לפצל את המשיכות לכמה שנים