עלויות נסתרות בפנסיה/קה"ש

[guesto]

ניסיתי להרחיב את המדידה האמפירית ע"י כך שדגמתי 10 תקופות כך שתאריך ההתחלה מקרי ברבעון הראשון של 2019 ותאריך הסיום מקרי ברבעון הנוכחי, תחת האילוץ שבכל תאריך התקיים מסחר גם בישראל וגם בארה"ב. קיבלתי תוצאות מוזרות מאוד...
פער שנתי מ-NTR לאחר נטרול ד"נ:

	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	ממוצע	סטיית תקן
GTR ILS	0.52%	0.51%	0.51%	0.51%	0.52%	0.51%	0.51%	0.51%	0.51%	0.51%	0.51%	0.00%
MTF סל‏ SP500	0.70%	0.60%	0.79%	0.61%	0.92%	0.76%	0.56%	0.36%	0.79%	0.93%	0.70%	0.17%
תכלית סל ‏‏SP500	0.80%	0.72%	0.95%	0.65%	1.03%	0.81%	0.66%	0.46%	0.89%	1.00%	0.80%	0.18%
קסם SP500 ETF	0.62%	0.64%	0.60%	0.59%	0.85%	0.60%	0.41%	0.35%	0.76%	0.95%	0.64%	0.18%

נכון שהחישוב לא מדויק כי השתמשתי בדמי הניהול הממוצעים של 2019-2022 עבור תקופה שהיא לא בדיוק 2019-2022, אבל זה אמור להיות הבדל קטן ואני לא חושב שזה מסביר את התוצאות. (גם השתמשתי בממוצע וסטיית תקן חשבוניים ולא גאומטריים, לא נראה לי קריטי.)

מצרף את הלינק לגוגל שיטס, אם למישהו יש כוח לבדוק

פערי עקיבה ישראלית

docs.google.com

בעיני זה משפט חמור
אתה סבור שכספי החוסכים הם שפן ניסיון של מנהל השקעות מתחיל?

אני חושב שמי שנכנס לקרן מחקה S&P הראשונה כשהיא רק נוסדה צריך לקחת בחשבון פערי עקיבה לא קטנים שמהם אנחנו רוצים להימנע בחישוב מדויק.

 

[אוהד יהודה]

יפה.
לפי הסיכום שלך
מגדל טובה
תכלית באמצע
וקסם גרועה.

אבל למה לנטרל דמי ניהול?
במציאות משלמים דמי ניהול
אז מה הרעיון בתחשיב התאורטי?
וגם לא צירפת את הקרן של אינוואסקו להשוואה.

 

[guesto]

אבל למה לנטרל דמי ניהול?
במציאות משלמים דמי ניהול

המוסדיים לא משלמים דמי ניהול, לפחות לא דמי ניהול קבועים (לעומת משתנים). אבל הנקודה המרכזית הייתה לבדוק עד כמה העקיבה הסינטטית הישראלית טובה, תחת ההנחה שקרנות השתלמות/פנסיה שעוקבות עצמאית באמצעות חוזים כנראה עובדות בצורה דומה לקרנות הסל הישראליות.
כלומר המטרה הייתה לנתח את ה"עלות סמויה" של פער בעקיבה סינטטית ישראלית.

וגם לא צירפת את הקרן של אינוואסקו להשוואה.

צודק, אם יהיה לי זמן מאוחר יותר אוסיף את אינבסקו (לונדון).

 

[אורי ג.]

תחת ההנחה שקרנות השתלמות/פנסיה שעוקבות עצמאית באמצעות חוזים כנראה עובדות בצורה דומה לקרנות הסל הישראליות.

לדעתי הן עושות זאת רק חלקית, בשילוב עם רכישת קרנות איריות וישראליות.

 

[guesto]

לדעתי הן עושות זאת רק חלקית, בשילוב עם רכישת קרנות איריות וישראליות.

אכן, אני חושב שהקרן שעוקבת בצורה הכי "עצמאית" מבין 4 הגדולות היא הפניקס, בדוח הרבעוני האחרון שלה היו רק 12.69% בקרנות סל (וגם הן בעיקר סינטטיות). בשאר יש יותר שימוש בקרנות סל, כאשר בהראל זה 99% ישראליות.
פשוט תאורטית אם אנחנו מבינים את חוסר היעילות של כל חלק (סינטטית זרה/ישראלית, פיזית אמריקאית/אירית) אפשר לחשב את חוסר היעילות של הקרן עם ממוצע משוקלל. אז המטרה הייתה להראות שעקיבה סינטטית ישראלית עובדת לא רע ועושה יותר מ-NTR, זו טענה שעלתה כאן בפורום בעבר כמה פעמים.

 

[אורי ג.]

אז המטרה הייתה להראות שעקיבה סינטטית ישראלית עובדת לא רע ועושה יותר מ-NTR, זו טענה שעלתה כאן בפורום בעבר כמה פעמים.

היא עובדת מצוין אבל כל היתרון הזה הולך לאיבוד בגלל דמי ניהול משתנים.

 

[guesto]

היא עובדת מצוין אבל כל היתרון הזה הולך לאיבוד בגלל דמי ניהול משתנים.

אם קרן ההשתלמות/פנסיה עוקבת עצמאית אין דמי ניהול משתנים, ובכל מקרה אולי להשוואות מסוימות בין קרנות רלוונטי לדעת שעדיף לשלם דמי ניהול משתנים של ישראלית מאשר 25% מס של פיזית אמריקאית, ושזה לא רחוק מהאיריות הפיזיות.

 

[אורי ג.]

ובכל מקרה אולי להשוואות מסוימות בין קרנות רלוונטי לדעת שעדיף לשלם דמי ניהול משתנים של ישראלית מאשר 25% מס של פיזית אמריקאית, ושזה לא רחוק מהאיריות הפיזיות.

למה אתה משווה לאמריקאי או איריות פיזיות? עוד הפעם, תשווה לאינווסקו.

 

[guesto]

למה אתה משווה לאמריקאי או איריות פיזיות? עוד הפעם, תשווה לאינווסקו.

אני מדבר על מצב שבו אדם מסוים מתלבט בין שתי קרנות השתלמות שקיבל מהן הצעות של דמי ניהול נמוכים, הוא לא שולט באיך הן עוקבות, ומה שמעניין אותו זה מי מהן עדיפה בהינתן דמי הניהול שהציעו לו.

 

[אוהד יהודה]

המוסדיים לא משלמים דמי ניהול, לפחות לא דמי ניהול קבועים (לעומת משתנים).

איך מחזירים למוסדיים את הדמי ניהול ? הדמי ניהול יורד משווי האחזקה?!
היחידות שמחזיקות המוסדיים שוות יותר?

פשוט תאורטית אם אנחנו מבינים את חוסר היעילות של כל חלק (סינטטית זרה/ישראלית, פיזית אמריקאית/אירית) אפשר לחשב את חוסר היעילות של הקרן עם ממוצע משוקלל. אז המטרה הייתה להראות שעקיבה סינטטית ישראלית עובדת לא רע ועושה יותר מ-NTR, זו טענה שעלתה כאן בפורום בעבר כמה פעמים.

הציון גרוע.
עצם זה שיש פערים בין הקרנות זה לא תקין.
וגם השינוי בשווי הקרן תקופה מסויימת מעל המדד ותקופה אחרת מתחת למדד.
זה לא מדויק
ולא רציני.
אם האפשרויות הם קרן השתלמות מול קרן אחרת אז זה מה יש.

אם קרן ההשתלמות/פנסיה עוקבת עצמאית אין דמי ניהול משתנים,

ולבדיקתך זה רק בהפניקס.

 

[roneng]

איך מחזירים למוסדיים את הדמי ניהול ?

בהעברה בנקאית? בצק? באים עם משאית ברינקס פעם בשנה ומעבירים שטרות מזומן?
מה זה משנה איך זה עובר בפועל? הנקודה העיקרית היא שהם מקבלים החזר. האיך לא באמת רלונטי

 

[guesto]

ולבדיקתך זה רק בהפניקס.

לא, בכל קרן יש שיעור שונה של שימוש בקרנות סל עבור המעקב

	אחוז קרנות סל​
הפניקס השתלמות מחקה מדד S&P500​	12.69%​
מיטב השתלמות מחקה מדד S&P500​	26.66%​
הראל השתלמות - מחקה מדד S&P500​	99.06%​
כלל השתלמות מחקה מדד S&P500​	73.90%​

וצריך לקחת בחשבון שזה נכון לנקודת זמן מסוימת ויכול להשתנות, למשל מיטב התחילו בעזרת ישראליות ונראה כרגע שעוברים למעקב עצמאי.

 

[guesto]

מעדכן לגבי מספר נקודות מהפוסט המקורי

1. הוצאות ניהול השקעות - דמי ניהול משתנים (קרנות ישראליות)
נראה שבניגוד להיגיון שלי שצריכים לספור דמי ניהול משתנים תחת "הוצאות ניהול השקעות", בפועל זה לא נספר. כנראה בגלל שלכאורה מדובר במנגנון סימטרי שבו הם יכולים להיות גם שליליים כתלות בפער העקיבה. בפועל מדד הייחוס הוא NTR ולכן זה לא באמת סימטרי.

לפי התשקיף של (למשל) תכלית סל sp500,יש סעיף של "החזר דמי ניהול למנהל כספי אחרים מוסדי", ומצויין שם שהקרן תחזיר למנהל את דמי 0.6%, כך ששיעורי דמי הניהול הקבועים יהיו 0%. כלומר, נראה שדמי הניהול המשתנים לא מוחזרים.
התשקיף של קסם sp 500 מראה תמונה דומה - נראה שרק דמי הניהול הקבועים מוחזרים, ודמי הניהול המשתנים לא.

תקנות השקעות משותפות בנאמנות (קרנות מחקות), תשע"ח-2018*
"החזר דמי ניהול" – תשלום בשיעור אחד שפרסם מנהל קרן בתשקיף או בדוח, שלא יעלה על שיעור דמי הניהול הקבועים בקרן בניכוי שיעור עמלת ההפצה שמחויב בו מנהל הקרן, אם הוא מחויב;
13. מנהל קרן מחקה רשאי לשלם החזר דמי ניהול, לבעל יחידה שהוא מנהל כספי אחרים מוסדי, ובלבד ששיעור החזר דמי הניהול לא ישתנה עקב כך שהיחידות מוחזקות בידי מנהל כספי אחרים מוסדיים שונים; החזר כאמור יושב למי שנשא בו בפועל.

כך או אחרת, נראה באופן כללי שקרנות ההשתלמות לא ממש משתמשות בקרנות סל ישראליות לצורך העקיבה, כאשר הראל היא היחידה שעוקבת אך ורק בעזרת ישראליות. מיטב השתמשה בישראליות בהתחלה ונראה שהיא בתהליך מעבר לעקיבה עצמאית באמצעות חוזים.
אחוז החשיפה לישראליות של 4 קרנות ההשתלמות מחקות המדד הגדולות ביותר:

	אחוז חשיפה לישראליות​
הפניקס השתלמות מחקה מדד S&P500​	2.28%​
מיטב השתלמות מחקה מדד S&P500​	26.66%​
הראל השתלמות - מחקה מדד S&P500​	99.06%​
כלל השתלמות מחקה מדד S&P500​	0.93%​

*הנתונים נכונים לסוף הרבעון הראשון של 2023

2. חוסר יעילות מזומן - דיוק החשיפה הממוצעת ותשואת המזומן

שיעורי החשיפה של 4 קרנות ההשתלמות מחקות המדד הגדולות ביותר, מתוך מערכת gemelnet

מכיוון שבטבלה הקודמת היה מדובר בשיעורי חשיפה שנכונים לכל סוף שנה ולא ממוצעים לאורך השנה, כדי לקבל תמונה יותר מלאה אני מוסיף שיעורי חשיפה נכונים לסוף חודש עבור 12 החודשים האחרונים, גם הפעם מתוך מערכת gemelnet:

	ממוצע	יולי 2023	יוני 2023	מאי 2023	אפריל 2023	מרץ 2023​	פברואר 2023​	ינואר 2023​	דצמבר 2022​	נובמבר 2022​	אוקטובר 2022​	ספטמבר 2022​	אוגוסט 2022​
הפניקס השתלמות מחקה מדד S&P500	98.02%	96.39%	98.58%	98.20%	97.32%	98.15%	98.03%	98.20%	97.91%	98.37%	98.53%	98.30%	98.24%
מיטב השתלמות מחקה מדד S&P500	98.49%	94.75%	98.04%	97.34%	99.16%	97.76%	98.47%	99.87%	100.14%	99.29%	98.53%	99.20%	99.38%
הראל השתלמות - מחקה מדד S&P500	98.05%	96.58%	98.47%	96.43%	97.03%	97.70%	98.48%	99.06%	98.88%	97.65%	98.48%	98.41%	99.40%
כלל השתלמות מחקה מדד S&P500	97.84%	96.39%	99.57%	97.29%	97.32%	100.14%	97.07%	97.14%	97.36%	97.86%	98.06%	97.65%	98.26%

לפי הטבלה נראה שמדובר על סביבות 2% של חוסר יעילות מזומן. (קצת מוזר שביולי כולם היו נמוכים מהרגיל.)
גם הנתונים האלה לא 100% מדויקים כי יכול להיות שבדרך כלל החשיפה בסוף החודש קצת יותר גבוהה/נמוכה מהחשיפה הממוצעת במהלך החודש. למשל, כשאני נכנס לדוח "פירוט תרומת אפיקי ההשקעה לתשואה הכוללת" של הראל עבור ינואר-יוני 2023, כתוב שם שקרנות סל היוו 98.88% מסך הנכסים. לא הצלחתי למצוא מקור רשמי שמפרט את אופן חישוב השיעור מסך הנכסים עבור תקופה ולכן אני לא יודע אם זה אכן החישוב המדויק יותר.

אם מניחים שהתשואה עליו היא בערך כמו קרן כספית (דורש אימות, לא הצלחתי לוודא שלא 0%)

לדוגמה הראל מדווחים שבינואר-יוני 2023 מזומן היווה 1.11% מסך הנכסים ועשה תשואה של 0.01596% מסך הנכסים, כלומר באופן יחסי זה יוצא כ-1.44% בזמן שתל גוב-מק"מ עשה בערך 1.58% באותה תקופה. אסייג שוב שאני לא יודע עד כמה החישוב בדוח מדויק. בקרנות אחרות החישוב יותר בעייתי כי יש ערבוב בין מזומנים ושווי מזומנים עבור הפקדות/משיכות ועבור העקיבה.

3. תשואה עודפת של עקיבה סינטטית ישראלית
עלתה טענה שעקיבה סינטטית ישראלית עושה תשואה עודפת על ה-GTR כיוון שבמקום להחנות את המזומן בT-Bills הם שומרים אותו במק"מ/פק"מ + חוזה עתידי על הדולר, וזה כנראה יוצא (יצא?) משתלם יותר. זה יכול להסביר את תוצאות הבדיקה שלי קודם בה קיבלתי יתרון של כ-0.2% בשנה לטובת הישראליות בנטרול דמי ניהול.

ניסיתי להרחיב את המדידה האמפירית ע"י כך שדגמתי 10 תקופות כך שתאריך ההתחלה מקרי ברבעון הראשון של 2019 ותאריך הסיום מקרי ברבעון הנוכחי, תחת האילוץ שבכל תאריך התקיים מסחר גם בישראל וגם בארה"ב. קיבלתי תוצאות מוזרות מאוד...

אין לי מושג איך לתמחר את זה אם בכלל, בטח לא לטווח הארוך.

 

[yrnkrn]

היא עובדת מצוין אבל כל היתרון הזה הולך לאיבוד בגלל דמי ניהול משתנים.

בקרנות מחקות דמי ניהול משתנים נמוכים יותר עד אפסיים
למשל MTF סל (S&P 500 (4DMTF מול מחקה (S&P 500 (4D
בדו"ח השנתי של קרן הסל, תשואת 2022 הייתה 7.64%-
בדו"ח השנתי של הקרן המחקה, תשואת 2022 הייתה 7.30%-
אותו מנהל בדיוק, קרן סל השיגה תשואה נמוכה יותר בגובה (בערך) דמי הניהול המשתנים. אאל"ט שנה שעברה דמי ניהול משתנים היו אפס.
אצל מנהלים אחרים המצב דומה, ד"נ משתנים בקרן סל 0.3% ובקרן מחקה 0-0.1%
למה לאורך זמן מחזיק קרנות סל כאלו חלף קרנות מחקות?
למה מוסדיים מחזיקים שם מאות מיליונים? לפרנס אחד את השני?

 

[אורי ג.]

בקרנות מחקות דמי ניהול משתנים נמוכים יותר עד אפסיים

אני מציע לא להסתמך על זה ולהסתכל בתשקיף.
בנוסף אם בפועל הם 0 ובתשקיף הם לא זה בסך הכל אומר שהם לא הכו את מדד היחוס.

למה לאורך זמן מחזיק קרנות סל כאלו חלף קרנות מחקות?

רגולציה, הם חייבים לפזר.

 

[yrnkrn]

אני מציע לא להסתמך על זה ולהסתכל בתשקיף.
בנוסף אם בפועל הם 0 ובתשקיף הם לא זה בסך הכל אומר שהם לא הכו את מדד היחוס.

רגולציה, הם חייבים לפזר.

נכון, הם מפזרים בין המנהלים השונים. השאלה למה בין קרנות סל ולא בין קרנות מחקות של אותם מנהלים.

 

[חתול לילה]

בדו"ח השנתי של קרן הסל, תשואת 2022 הייתה 7.64%-
בדו"ח השנתי של הקרן המחקה, תשואת 2022 הייתה 7.30%-

מעניין מאוד, בהסתכלות ל- 5 שנים ההפרש עוד יותר גדול (נראה משהו כמו 0.8% לשנה) לטובת הקרן המחקה.
חלק מזה מוסבר בדמי הניהול - נכון להיום 0% מול 0.25%, לא זוכר מה היה בשנים קודמות.

 

[yrnkrn]

קרנות מחקות פטורות מעמלת הפצה ולכן דמי הניהול נמוכים יותר

5 מפיץ לא יגבה עמלת הפצה בשל יחידות אלה1) יחידות שנרכשו על ידי מנהל תיקים בעבור לקוח הקשור עמו בהסכםלניהול תיק השקעות כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק, ואולם מפיץ שאין לוהחזקה כלשהי במנהל קרן, רשאי לגבות עמלת הפצה בשל יחידות שנרכשו עלידי מנהל תיקים הנשלט על ידו בעבור לקוח הקשור עם מנהל התיקים בהסכםלניהול תיק השקעות;(2) יחידות שנרכשו בידי בעל יחידה לפני יום התחילה, ויראו פדיון שליחידות בידי בעל היחידה, שנעשה לאחר יום התחילה, כאילו נעשה תחילהמתוך יחידות שנרכשו לפני יום התחילה, ואולם מפיץ רשאי לגבות עמלתהפצה בשל יחידות של קרן שרכש בעל יחידה לפני יום התחילה, אם הקרןנוהלה ביום ה' בתמוז התשס"ה (10 באוגוסט 2005) בידי מנהל קרן אשר נשלטבאותו מועד בידי אותו מפיץ או בידי חברה אשר שלטה באותו מפיץ, ובמועדגביית העמלה מנוהלת בידי מנהל קרן אשר קשור עם המפיץ בהסכם הפצה;(3) יחידות של קרן הרשומות למסחר בבורסה לניירות ערך בתל אביב;(4) יחידות של קרן המוחזקות בקרן;(5) יחידות של קרן מחקה;(6) יחידות המוחזקות בקופת גמל בניהול אישי, כהגדרתה בחוק הפיקוח עלשירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה.2005

 

[ירח אפל]

קרנות מחקות פטורות מעמלת הפצה ולכן דמי הניהול נמוכים יותר

5 מפיץ לא יגבה עמלת הפצה בשל יחידות אלה1) יחידות שנרכשו על ידי מנהל תיקים בעבור לקוח הקשור עמו בהסכםלניהול תיק השקעות כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק, ואולם מפיץ שאין לוהחזקה כלשהי במנהל קרן, רשאי לגבות עמלת הפצה בשל יחידות שנרכשו עלידי מנהל תיקים הנשלט על ידו בעבור לקוח הקשור עם מנהל התיקים בהסכםלניהול תיק השקעות;(2) יחידות שנרכשו בידי בעל יחידה לפני יום התחילה, ויראו פדיון שליחידות בידי בעל היחידה, שנעשה לאחר יום התחילה, כאילו נעשה תחילהמתוך יחידות שנרכשו לפני יום התחילה, ואולם מפיץ רשאי לגבות עמלתהפצה בשל יחידות של קרן שרכש בעל יחידה לפני יום התחילה, אם הקרןנוהלה ביום ה' בתמוז התשס"ה (10 באוגוסט 2005) בידי מנהל קרן אשר נשלטבאותו מועד בידי אותו מפיץ או בידי חברה אשר שלטה באותו מפיץ, ובמועדגביית העמלה מנוהלת בידי מנהל קרן אשר קשור עם המפיץ בהסכם הפצה;(3) יחידות של קרן הרשומות למסחר בבורסה לניירות ערך בתל אביב;(4) יחידות של קרן המוחזקות בקרן;(5) יחידות של קרן מחקה;(6) יחידות המוחזקות בקופת גמל בניהול אישי, כהגדרתה בחוק הפיקוח עלשירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה.2005

שתי הקרנות שהבאת הן קרנות מחקות, אז לא זה הגורם להבדל בינהן

 

[guesto]

שתי הקרנות שהבאת הן קרנות מחקות, אז לא זה הגורם להבדל בינהן

מאמין שהוא מתכוון לקרן סל לעומת קרן נאמנות