עלויות נסתרות בפנסיה/קה"ש

[yrnkrn]

מאמין שהוא מתכוון לקרן סל לעומת קרן נאמנות

מעניין. באמת זה מה שהתכוונתי, אבל מקריאה של תקנות הסיווג, טעיתי ו @ירח אפל צודק. גם מנהל קרן סל מחקה וגם קרן נאמנות מחקה לא משלמים עמלת הפצה.
S&P 500 סל MTF מסווגת כקרן מחקה (עמוד 1, 3) ואפילו מצוין בהערה בתחתית עמוד 3:* מפיץ אינו רשאי לגבות עמלת הפצה בגין הפצת יחידות הקרן עקב היותן יחידות של קרן מחקה.
שיפור דירוג יועצים בבנקים?
המצב התחרותי שונה בין נאמנות לסל? לוקחים איפה שאפשר?

 

[A42]

1. חוסר יעילות דיבידנד
הטענה היא שהעקיבה הישראלית (באמצעות חוזים) עושה S&P 500 NTR - המדד שמתאר את התשואה המצטברת בהינתן השקעה מחדש של דיבידנדים שנוכה מהם 30% מס (או לפעמים מדברים על 25% מס). כאשר משווים זאת לעקיבה סינטטית של אינבסקו למשל, שנטען כאן בפורום שמתקרבת אל S&P 500 GTR - השקעה מחדש של דיבידנדים ללא מס, ובהנחה של 2% תשואת דיבידנד, מקבלים הפסד של 0.6% בשנה.

אני ממש אשמח להתעכב על הסעיף הזה

ממה שאז פעם חישבנו , הקרנות האיריות הצוברות (ניקח לדוגמא את אייסרס בלארוק השיקלית) הם יעילות עדיפות ב0.325-0.375 בגלל המיסוי
זה 15 אחוז מס, במקום 25-30
אז מסתדר של הGTR הוא יעיל יותר ובעצם נותן 0.6 אחוז יותר – אבל הוא תיאורתי בלבד

מבין שלאינביסקו הסינטטית יש אפשרות להתקרב יותר לGTR כי היא לא באמת מחזיקה מניות אז לא משלמת דיבדנדים
אבל לא מצליח להבין איך היא עושה – מי מפסיד בסוף?
כלומר נניח שהם עושים חוזים על הצפי למדד, זה לא בחינם יש לזה עלות...

עכשיו להקיש מזה שכל הישראליות עושות או שואפות לעשות עקיבה סינטטית שתגיע לGTR זה מעניין
אבל שוב אני לא מבין איך
והאמת גם לא מבין למה? (מה האינטרס שלהם זה לא יתן להם תוצאות יותר טובות כי רוב הישראלים לא משווים מי עוקב יותר יעיל אחרי הסנופי)

@guesto ממש תודה על האשכול המלמד והמרוכז הזה (-:

 

[guesto]

ממה שאז פעם חישבנו , הקרנות האיריות הצוברות (ניקח לדוגמא את אייסרס בלארוק השיקלית) הם יעילות עדיפות ב0.325-0.375 בגלל המיסוי
זה 15 אחוז מס, במקום 25-30

אירית משלמת 15% מס לעומת 30% של NTR, אז היא נמצאת באמצע בין NTR ו-GTR. הפער ביניהם תלוי בתשואת הדיבידנד של המדד, בתקופה האחרונה זה בערך 0.5% כלומר אירית צוברת במרחק של 0.25% מכל אחד מהם. אם תניח 2% תשואת דיבידנד ממוצעת עתידית אז בערך 0.3%.

מבין שלאינביסקו הסינטטית יש אפשרות להתקרב יותר לGTR כי היא לא באמת מחזיקה מניות אז לא משלמת דיבדנדים
אבל לא מצליח להבין איך היא עושה – מי מפסיד בסוף?
כלומר נניח שהם עושים חוזים על הצפי למדד, זה לא בחינם יש לזה עלות...

העלות שאינבסקו מדווחים עליה (Swap fee) היא 0.04%.
יש דיון על השיטה בשרשור של אינבסקו אבל הישראליות לא משתמשות ב-SWAP למיטב ידיעתי. לגבי מי מפסיד בסוף - כנראה שבנק אמריקאי יכול להציע את החוזה ולהתכסות בלי בעיה כי הרווח מדיבידנדים מתקזז מול הפסד על החוזה, אבל גם באופן כללי יותר כל בנק יכול להציע חוזה TR והוא מחליט איך לנהל לעצמו את הסיכונים.

עכשיו להקיש מזה שכל הישראליות עושות או שואפות לעשות עקיבה סינטטית שתגיע לGTR זה מעניין
אבל שוב אני לא מבין איך

זה תנאי השוק. אפשר למשל ללכת לבורסת הנגזרות של שיקגו (CME) ולרכוש E-mini S&P 500.

מה האינטרס שלהם זה לא יתן להם תוצאות יותר טובות כי רוב הישראלים לא משווים מי עוקב יותר יעיל אחרי הסנופי

אני דווקא חושב שהרבה נכנסים ובודקים מי בראש הטבלה. לא מנסים להבין מאיפה נובעים הפערים, פשוט הולכים על מי שהצליח טוב.

 

[A42]

בתקופה האחרונה זה בערך 0.5% כלומר אירית צוברת במרחק של 0.25% מכל אחד מהם. אם תניח 2% תשואת דיבידנד ממוצעת עתידית אז בערך 0.3%.

הסטורית תשואת הדיבידנד היא סביב ה4 אחוז
ראה נתונים
https://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield

אני מתכנן להחזיק את המניות שאני קונה לתקופה של 50 שנה לפחות בתקווה
אז מה תשואת הדיבידנד היום או בעשור האחרון פחות רלוונטית לי...

בהחלט יש לאינביסקו יתרון מובנה
אני עוד בלבטים עם עצמי האם זה מניות שיחזיקו עשרות שנים באותו המודל

אבל הישראליות לא משתמשות ב-SWAP למיטב ידיעתי

אז מול מי החוזה שלהם ואיך הם עושים את זה?
כי אם אני היית גוף גדול שכזה היית קונה מניות של איביסקו וסוגר לי פינה שקטה
גם מייצר מסלול sp500 יעיל מאוד וגם מינימום כאב ראש
מנסה להבין מה המנגנון ומה גם מונע מהמנגנון הזה להפוך למלכודת דבש
כלומר היום מקבלים GTR אפילו במחיר של הפסד עלויות לגוף עצמו
ועוד שנה הם יוסיפו עלויות כאלה או אחרות ותקבל NTR ותכלס גם לא ממש נדע על זה

אני דווקא חושב שהרבה נכנסים ובודקים מי בראש הטבלה. לא מנסים להבין מאיפה נובעים הפערים, פשוט הולכים על מי שהצליח טוב.

במחכה מדד???
אפילו שאני חושב שאני מעל הממוצע בחפירות כאלה. לא באמת השוואתי בגופים מי עוקב יותר טוב ויעיל אחרי סנופי
בעיקר בחרתי במי שנותן דמי ניהול הכי נמוכים
מה גם התקופות עדין מאוד קצרות לגבש מגמות כלשהן ושוב לא מבין מה מבטיח לי שגוף כזה או אחר ימשיך בשיטה הזאת??
(בשונה ממה שהיה בזמנו בהלמן אלדובי שהם מינפו ל130 אחוז את הסנופי והצהירו על זה שעוד היה אפשר והיה להם בזה יתרון מובנה על אחרים)

אבל אולי אני טועה?
עוד מישהו פה עוד בוחר את הגוף הפנסיוני שלו לפי כמה יעיל או תשואה עודפת המסלול מחכה סנופי שלו?

 

[guesto]

הסטורית תשואת הדיבידנד היא סביב ה4 אחוז
ראה נתונים
https://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield

פעם לא היה BB

אז מול מי החוזה שלהם ואיך הם עושים את זה?

אפשר להסתכל בדוחות הרבעוניים שלהם ולראות מה הם כותבים שם, למרות שאני לא יודע כמה זה משקף את העתיד כי מדובר במסלולים יחסית חדשים וכנראה שהם בעצמם לומדים איך לעשות את זה. תראה שם דברים כמו
SPTR 19/1/24 LEUMI (לא סחיר)
Equity swap SPTR 15/12/2023 DISC (לא סחיר)
ESU3 (סחיר, E-mini S&P 500)

במחכה מדד???

לא דיברתי אפילו ספציפית על S&P, מה שהרבה אנשים עושים זה פשוט לבחור אחת מקרנות ההשתלמות שנמצאות בראש טבלת התשואות. בהחלט יש להם מוטיבציה להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה ולהיות ראשונים. אנשים לא יודעים מאיפה הפער מגיע, הם רק רואים שהוא קיים ורוצים מישהו טוב. מדובר כאן במיליארדים של שקלים, קרן ההשתלמות מחקה המדד הגדולה ביותר היא כבר גדולה יותר מקרן הסל הישראלית מחקה המדד הגדולה ביותר.

 

[A42]

לא דיברתי אפילו ספציפית על S&P, מה שהרבה אנשים עושים זה פשוט לבחור אחת מקרנות ההשתלמות שנמצאות בראש טבלת התשואות. בהחלט יש להם מוטיבציה להשיג תשואה כמה שיותר גבוהה ולהיות ראשונים. אנשים לא יודעים מאיפה הפער מגיע, הם רק רואים שהוא קיים ורוצים מישהו טוב. מדובר כאן במיליארדים של שקלים, קרן ההשתלמות מחקה המדד הגדולה ביותר היא כבר גדולה יותר מקרן הסל הישראלית מחקה המדד הגדולה ביותר.

כן, אבל הכוונה שלי היתה, שמי שמשווה כבר בין בתי השקעות
ויסתכל על התשואה של השנה האחרונה בגמל נט (כי אין תכלס מידע עוד ל5 שנים)

ויראה שבמחכה מדד יש נניח 5 גופים וכולם נותנו סביב ה15 אחוז תשואה פלוס מינוס עשירית לפה או לשם
לא מאמין שהוא יבחר ע"ב זה את הקרן
הרי התוצאות שם הם לא כוללים את דמי הניהול כמובן
והרי ברור לכולם שהם עוקבים אחרי אותם מניות

כלומר בשונה מניהול אקטיבי שמבין את המאמץ להיות בראש הטבלה כל הזמן, לא רואה סיבה להתאמץ לעשות את זה יותר יעיל במחכה מדד
אבל אולי אני פסימי מידי

 

[guesto]

יסתכל על התשואה של השנה האחרונה בגמל נט (כי אין תכלס מידע עוד ל5 שנים)

כבר מתחיל להיות מידע של 3 שנים עבור חלק מהקרנות וזה רק עניין של זמן עד שיהיה 5 שנים, הן כנראה כאן כדי להישאר.

יראה שבמחכה מדד יש נניח 5 גופים וכולם נותנו סביב ה15 אחוז תשואה פלוס מינוס עשירית לפה או לשם

ההבדלים גדולים יותר בגלל רעש אבל גם פערי העקיבה האמיתיים יכולים להיות גדולים יותר, למשל הפער בין קרן שעוקבת בעזרת ישראליות וקרן שעוקבת עצמאית צפוי להיות בערך 0.3% כמו דמי הניהול המשתנים.
גם הפער בין ריבית דולרית (לפיה מתומחרים החוזים) ובין ריבית שקלית+פורוורד דולר יכול להיות משמעותי יותר, תלוי בתנאי השוק - זהו פער לעומת עקיבה סינטטית זרה כמו אינבסקו. וגם בין הישראליות העצמאיות יש עוד קצת הבדל של איך מנהלים את ההשקעות השקליות הבטוחות, אפשר לשחק קצת עם המח"מ ואפשר גם חלק בפק"מ במקום מק"מ וכו'.
וכמובן שגם הפער בין קרנות פיזיות וסינטטיות הוא כמה עשיריות האחוז אבל לפי מה שאני רואה עקיבה פיזית לא נפוצה בקה"ש.

 

[fnzfnz]

חברים, האם למישהו יש מסקנות סופיות לגבי הנושא? כמה עלויות נסתרות יש באמת במסלולים מחקי sp500 כדי לבחון אם שווה לעבור לira?
תודה

 

[אורי ג.]

כמה עלויות נסתרות יש באמת במסלולים מחקי sp500 כדי לבחון אם שווה לעבור לira?

לא יודע בדיוק כמה אבל הרבה פחות מאשר בעבר, דמי הניהול ירדו ודווקא העלויות בIRA עלו.
אני הייתי מוותר על IRA.

 

[האזרח הקטן]

לא יודע בדיוק כמה אבל הרבה פחות מאשר בעבר, דמי הניהול ירדו ודווקא העלויות בIRA עלו.
אני הייתי מוותר על IRA.

1+
כיום אין יותר תחרות על ב IRA, יש רק שני גופים שמציעים להצטרף אליהם (מיטב וגלובלנט. השמתטי את סלייס מהאופציות מסיבות מובנות).
מתוך השניים נראה שגם מיטב לא ממש מעוניינת בלקוחות IRA, ואני מעריך שבעתיד גם הם יסגרו את השירות או ייקרו אותו מאוד.
אם המטרה של מישהו היא מחקה s&p500 או מחקה נסדאק ואין לו ira מטעם קבוצת רכישה בעבר, היתרון ב IRA הוא אפסי אם בכלל.

 

[אורי ג.]

כיום אין יותר תחרות על ב IRA, יש רק שני גופים שמציעים להצטרף אליהם (מגדל וגלובלנט. השמתטי את סלייס מהאופציות מסיבות מובנות).

תוריד את מגדל מהרשימה.

 

[האזרח הקטן]

תוריד את מגדל מהרשימה.

טעות שלי, התכוונתי מיטב וגלובלנט.

 

[אורי ג.]

טעות שלי, התכוונתי מיטב וגלובלנט.

גם מיטב לא באמת אופציה, מבקשים על IRA היום 0.7% שם.

 

[fnzfnz]

@אורי ג. @האזרח הקטן
בואו נניח שדמי הניהול זהים במסלול המנוהל וira, על איזה הבדל אנחנו מדברים בהנחה שמשקיעים באותו דבר? (נניח סנופי) 0.1? 0.4? אני רואה המון מספרים נזרקים לאוויר ולא ברור מה נכון

 

[אורי ג.]

בואו נניח שדמי הניהול זהים במסלול המנוהל וira, על איזה הבדל אנחנו מדברים בהנחה שמשקיעים באותו דבר? (נניח סנופי) 0.1? 0.4? אני רואה המון מספרים נזרקים לאוויר ולא ברור מה נכון

שאלה טובה ולא יודע לומר לך במדויק, מה גם זה משתנה מחברה לחברה.
הוצאות ניהול השקעות יש בIRA ובמנוהל לא יודע כמה הוא בדיוק, 0.1%?
CASH DRAG? בוא נגיד בין 1 ל3 פרומיל ויש לך גם טיפה בIRA.
זמן וכאב ראש בIRA? תלוי כמה שווה הזמן שלך.
חוסר יעילות מס בדיבידנדים? רוב החברות כבר התגברו על זה, לפחות חלקית.
יש גם חברות שמצליחות לגרד עוד כמה פרומילי תשואה בזכות כל מיני גידורים שהם עושים על המזומן שלהם.

 

[האזרח הקטן]

@אורי ג. @האזרח הקטן
בואו נניח שדמי הניהול זהים במסלול המנוהל וira, על איזה הבדל אנחנו מדברים בהנחה שמשקיעים באותו דבר? (נניח סנופי) 0.1? 0.4? אני רואה המון מספרים נזרקים לאוויר ולא ברור מה נכון

יש דיון שלם שמנסה למצוא את המספרים בפועל.

עלויות נסתרות בפנסיה/קה"ש

הדיון על עלויות נוספות בקרנות פנסיה/השתלמות (לא IRA) עולה שוב ושוב בשרשורים שונים אך הטיעונים לא מספיק מבוססים, לכן נראה לי שכדאי לרכז הכל במקום אחד ולנסות לבדוק את הנושא בצורה יותר מסודרת. מוזמנים להוסיף, להרחיב ולתקן. הקדמה קצרה: השאלה היא האם ובכמה קרנות פנסיה/השתלמות מחקות מדד מפסידות...

www.hasolidit.com

ההתרשמות היא שההבדלים כיום זניחים לגמרי בחלק מהחברות.

 

[Williamsburg]

כמה עלויות נסתרות יש באמת במסלולים מחקי

באחד הדוחות שלי מופיע שהוצאות הניהול במסלול המחקה היו 0.05 ובמסלול האקטיבי 0.08

 

[האזרח הקטן]

באחד הדוחות שלי מופיע שהוצאות הניהול במסלול המחקה היו 0.05 ובמסלול האקטיבי 0.08

זה לא נופל תחת עלויות סמויות, אלו עלויות גלויות.

 

[fnzfnz]

תודה,
אז אם יש לי אותם דמי ניהול במסלול עוקב sp500 לעומת קרן ira .(או אפילו זולים יותר) - אני מבין שאין לי סיבה באמת לעבור (אלא אם רוצה להשקיע בira במשהו אחר).
מסקרנות - אם יש לי אופציה להצטרף לira ב0.05 / 0.1 פחות ממסלול מנוהל, מה דעתכם בנושא? שווה את ההתעסקות להשקעה באותו דבר?

ויש את הפוסט הזה בפנסיוני מנובמבר 2022, בו נכתב שההבדל ב*אותו מסלול* הוא 1%, מצרף אותו גם כי אולי עלו בו נקודות אחרות שלא עלו פה בדיון - מה דעתכם? pensuni.com/?p=9958

@נדב @אורי ג. @האזרח הקטן

 

[אורי ג.]

מסקרנות - אם יש לי אופציה להצטרף לira ב0.05 / 0.1 פחות ממסלול מנוהל, מה דעתכם בנושא? שווה את ההתעסקות להשקעה באותו דבר?

לדעתי לא.

בו נכתב שההבדל ב*אותו מסלול* הוא 1%,

לא כל מה שכתוב ברחבי הרשת הוא נכון.