עלויות VS פיזור בינלאומי

[OnTheVerge]

כבר הרבה זמן יוצא לי לחשוב על שני שיקולים מנוגדים בבחירה של VTI מול VTI + VXUS.

מצד אחד, כפי שמחלקת המחקר של וונגארד מציינת, שוק המניות הוא "משחק סכום אפס" בו דולר שאחד מרוויח, הוא דולר שאחר מפסיד. במצב כזה, כפי שניתן לראות בגרף, ככל שהעלויות של המשקיע נמוכות יותר, כך סביר שהוא יביס משקיע עם עלויות גבוהות יותר בכל נקודה נתונה על העקומה:
https://advisors.vanguard.com/VGApp/iip/site/advisor/etfcenter/article/ETF_WhatIsIndexing
לפי זה הגיוני להעדיף את VTI מכיוון שהעלויות שלה נמוכות יותר. לפי הגרף, יש ל-VTI סיכוי גבוה יותר מלשילוב להגיע לתשואה חיובית של 4%, כפי שגם יש לה סיכוי נמוך יותר להגיע לתשואה שלילית של 4%.

מצד שני, די ברור שיש איזושהי ירידה בסיכון כשמפזרים את ההשקעה בכל העולם בניגוד להשקעה במדינה יחידה.
לכן, לפי שיקול זה נעדיף את VTI+VXUS.

ברור לכל שפיזור בינלאומי אינו משתלם בכל מחיר ולכן שאלתי היא, האם ניתן לחשב בדרך כלשהי איזו אסטרטגיה עדיפה למשקיע שונא הסיכון תוך שקלול שני השיקולים יחד?

 

[Yevgeny]

@OnTheVerge לטעמי בשביל לחשב משהו כזה במדויק, תצטרך מספיק הנחות על תשואות עתידיות של הקרנות, על המשקל היחסי ארה"ב ביחס לשווקי העולם, ועוד פרמטרים כך שגודל הטעות (או "מרחב האפשרויות") בחישוב שלך יהיה רחב בהרבה מההפרש בדמי הניהול בפועל בין שתי הקרנות הללו (שהוא קטן למדי).

לכן בעיני אישית הגישה הכללית של חשיפה עולמית במקום הימור על ארה"ב בלבד חשוב יותר.

 

[ogi]

שוק המניות הוא "משחק סכום אפס" בו דולר שאחד מרוויח, הוא דולר שאחר מפסיד.

תשואת יתר היא משחק סכום אפס. רווחים בשוק ההון הם לא משחק סכום אפס.

 

[adamshalev]

ברור לכל שפיזור בינלאומי אינו משתלם בכל מחיר

אתה טוען שפיזור מוריד תשואה, קרי שהתשואה של ארה״ב צפויה להיות יותר גבוהה מזו של שאר העולם.
זאת החלטה מאד ״אקטיבית״ וממש לא מסתדרת עם ״משחק סכום אפס״ (כולל ההערה של אוגי).

סדר העדיפויות שלך הפוך לטעמי. הסדר הוא:
1. פרופיל סיכון - כמה חשיפה מניות אתה מוכן להחזיק.
2. הקצאת נכסים, ובזאת כלול חשיפה לשוק מקומי, שוק ארה״ב, שוק בינלאומי וכד.
3. בחירת מוצר השקעה תוך ייעול מיטבי של עלויות כגון דמי ניהול, עמלות מסחר וכמובן מיסים.

אתה מתעדף את 3 לפני 2.

 

[liranviper]

ככל שהעלויות של המשקיע נמוכות יותר, כך סביר שהוא יביס משקיע עם עלויות גבוהות יותר

על אילו עלויות אתה מדבר? דמי הניהול למשל לא קשורים למסחר ולא באים על חשבון אף משקיע אחר מלבד על חשבונך.

 

[OnTheVerge]

תשואת יתר היא משחק סכום אפס. רווחים בשוק ההון הם לא משחק סכום אפס.

צודק.

אתה טוען שפיזור מוריד תשואה, קרי שהתשואה של ארה״ב צפויה להיות יותר גבוהה מזו של שאר העולם.

לא, מה שאני טוען הוא ששילוב של VTI+VXUS יקר יותר מ-VTI בגלל דמי הניהול הגבוהים יותר ובגלל המס הכפול על דיבידנדים זרים (בכ-0.106% בשנה). זאת עובדה. לכן, המצב דווקא הפוך - מי שמשקיע ב-VTI + VXUS בעצם צופה שהתשואה של השילוב תהיה גבוהה יותר משל ארה"ב בלפחות 0.106%. רק כך שתי האופציות יכולות להשתוות.

סדר העדיפויות שלך הפוך לטעמי. הסדר הוא:

החשיבה שלך סיסטמטית אך מובילה לטעויות בקבלת החלטות.
אם לדוגמה ל-VXUS היו דמי ניהול מוגזמים של 2% וזאת הייתה הדרך הזולה ביותר להשקיע בכל העולם, החשיבה הסיסטמטית שלך הייתה מובילה אותך לבחור באופציה הזאת. לכן יש יתרון להסתכל על כל השיקולים בו זמנית ולא ללכת צעד צעד.

על אילו עלויות אתה מדבר? דמי הניהול למשל לא קשורים למסחר ולא באים על חשבון אף משקיע אחר מלבד על חשבונך.

לא טענתי שהעלויות הן "משחק סכום אפס". תסתכל על הגרף של וונגארד כאן בעמ' 3. הוא ברור יותר מזה שצירפתי לפני כן:
https://pressroom.vanguard.com/nonindexed/Updated_The_Case_for_Index_Fund_Investing_4.9.2014.pdf

על כל נקודה שתבחר בציר X, תראה שלמשקיע בעל העלויות הנמוכות יותר (VTI) יש סיכוי גבוה יותר להשיג תשואה גבוהה יותר מלמשקיע בעל העלויות הגבוהות יותר (VTI+VXUS).

 

[adamshalev]

החשיבה שלך סיסטמטית אך מובילה לטעויות בקבלת החלטות.
אם לדוגמה ל-VXUS היו דמי ניהול מוגזמים של 2% וזאת הייתה הדרך הזולה ביותר להשקיע בכל העולם, החשיבה הסיסטמטית שלך הייתה מובילה אותך לבחור באופציה הזאת. לכן יש יתרון להסתכל על כל השיקולים בו זמנית ולא ללכת צעד צעד.

נכון בתיאוריה.
אבל זה בפרקטיקה:

מקור: http://awealthofcommonsense.com/2016/07/1929-vs-2000/

גיוון ובחירת חשיפה ל-asset classes זה מקום ראשון בתעדוף (אחרי שהחלטתי על אחוז חשיפה למניות). ייעול עלויות זה מקום שני.

 

[הסטודנט התפרן]

אני לא מבין למה ארה"ב לא נחשב פיזור מספיק , הרי חלק לא קטן מהחברות שם הן חברות עם פעילות והצלחה בינלאומית. זה לא שצורכים אייפונים , קולה , מקדונלדס , חיפושי גוגל וחשבונות פייסבוק רק שם.
איך להרחיב את ההשקעה לאירופה ויפן שמתמודדות עם קשיים יותר חמורים וככל הנראה יש בהן פחות חברות בינלאומיות ברמה שיש בארה"ב אמור לעזור.

 

[משקיע מתחיל]

איך להרחיב את ההשקעה לאירופה ויפן שמתמודדות עם קשיים יותר חמורים וככל הנראה יש בהן פחות חברות בינלאומיות ברמה שיש בארה"ב אמור לעזור.

השקעה בארה"ב היא השקעה עולמית מוטת ארה"ב כי יש הרבה חברות קטנות שכל פעילותן היא בארה"ב ולהשקיע בכל העולם נותן יותר פיזור. הקשיים שאירופה ויפן נמצאות בהם כבר מתומחרים

 

[OnTheVerge]

גיוון ובחירת חשיפה ל-asset classes זה מקום ראשון בתעדוף (אחרי שהחלטתי על אחוז חשיפה למניות). ייעול עלויות זה מקום שני.

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. הגרף שצירפת לא מראה דבר. הוא מראה ביצועים קודמים שלא מנבאים ביצועים עתידיים. אם אתה קובע הקצאת נכסים על פי ביצועים קודמים, לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה. VTI כוללת REIT לפי החלק היחסי שלו בשוק.

 

[adamshalev]

@הסטודנט התפרן תסתכל שוב על הגרף שצירפתי שתי הודעת מעל ותשאל את עצמך את השאלה הזאת שוב בנעליים שנת 2000.

@OnTheVerge אני טוען שההבדלים בתשואות בין asset classes הם גדולים ב2-3 סדרי גודל מהבדלים בדמי ניהול ושקבלת החלטות של באיזה asset classes להשקיע ע"ב דמי ניהול היא התעסקות בטפל ולא בעיקר.
המחקר של וואנגארד מתייחס לקרנות שונות באותו asset class.
אני יוצא מנק' הנחה שאני לא יודע יודע איזה asset class יתן תשואה יותר טובה לטווח ההשקעה שלי, אבל שהם כן יתנו תשואות שונות מאד בכמעט כל טווח השקעה, ושתחת הנחת השוק היעיל התשואה מתואמת סיכון שלהם זהה (בהתאם לידע הקיים בשוק לגביהם). על כן האסטרגיה שלי היא להשקיע בכולם ובכל אחד למזער עלויות ככל הניתן.

 

[OnTheVerge]

אני יוצא מנק' הנחה שאני לא יודע יודע איזה asset class יתן תשואה יותר טובה לטווח ההשקעה שלי, אבל שהם כן יתנו תשואות שונות מאד בכמעט כל טווח השקעה, ושתחת הנחת השוק היעיל התשואה מתואמת סיכון שלהם זהה (בהתאם לידע הקיים בשוק לגביהם). על כן האסטרגיה שלי היא להשקיע בכולם ובכל אחד למזער עלויות ככל הניתן.

אם כך, מדוע שלא תשקיע ב-VTI המספקת לך חשיפה לכל ה-Asset Classes, לפי שווי השוק היחסי שלהן ובמחיר הנמוך ביותר?

אני טוען שההבדלים בתשואות בין asset classes הם גדולים ב2-3 סדרי גודל מהבדלים בדמי ניהול ושקבלת החלטות של באיזה asset classes להשקיע ע"ב דמי ניהול היא התעסקות בטפל ולא בעיקר.

מה שמשנה הוא מה אנחנו יכולים לעשות עם המידע. לא כמה השונות בחלקים השונים של המידע גדולה.
בעבר היו פערים גדולים בתשואות העבר בין קבוצות הנכסים השונות. יתכן שיהיו פערים גם בעתיד, יתכן שהפערים יעמיקו מאוד, יתכן שיעמיקו מעט, יתכן שיצטמצמו ויתכן שייעלמו לגמרי. אין לי מושג וגם לאף אחד אין. התשואות עצמן לא מנבאות דבר, גם לא הפערים שהיו.
מסקנה: אין לי מה לעשות עם המידע הזה. אפילו לא קצת.

דמי ניהול ומיסים - כספים שאני יודע מראש שאני הולך להפסיד. לכן ככל שאמזער אותם כך אגדיל את התשואה שנשארת לי.
מסקנה: יש לי המון מה לעשות עם המידע הזה.

 

[הסטודנט התפרן]

השקעה בארה"ב היא השקעה עולמית מוטת ארה"ב כי יש הרבה חברות קטנות שכל פעילותן היא בארה"ב ולהשקיע בכל העולם נותן יותר פיזור. הקשיים שאירופה ויפן נמצאות בהם כבר מתומחרים

כן אבל פעילות בארה"ב זה חתיכת דבר , אנשים כנראה שוכחים לפעמים שמדובר בפאקינג יבשת עשירה , חברה שעוסקת בX בארה"ב זה לא חברה שעוסקת בX ביפן ובצרפת מבחינת פוטנציאל פעילות אפשרי(כמובן במידה והיא אינה בינלאומית).

@הסטודנט התפרן תסתכל שוב על הגרף שצירפתי שתי הודעת מעל ותשאל את עצמך את השאלה הזאת שוב בנעליים שנת 2000.

ממה שאני רואה בגרף הפיזור היחידי שהוא מייחס זה לemerging markets והוא בחר בפינצטה בו זמנית את התקופה הכי טובה שלהם ואת התקופה הכי גרועה של ארה"ב , מה יותר ניסיון להכות את השוק מזה? לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה והרבה פחות סלקטיבית השקעה בארה"ב יותר ממספיקה.

 

[Yevgeny]

אם כך, מדוע שלא תשקיע ב-VTI

תלות כ"כ גדולה בעתיד השוק של מדינה בודדת, גדולה ככל שתהיה, היא לא פיזור מספיק בעיני.
הסיכון מלהיות תלוי רק בכלכלתה של ארה"ב, לעומת פיזור ההשקעה על כך העולם, קריטי בעיני מהפרש העלות המאוד קטן ביחס להשקעה גלובלית מפוזרת.

זה שיקול הדעת שלך כמובן, וכמספר האנשים בפורום גם מספר הדעות, אבל יש עוד היבטים חוץ מעלות.
למשל - היה לך יותר זול לקנות מנייה בודדת, כי לא היית משלם בכלל דמי ניהול. אבל הסיכון שכרוך בכך הוא גדול עוד יותר.

 

[OnTheVerge]

למשל - היה לך יותר זול לקנות מנייה בודדת, כי לא היית משלם בכלל דמי ניהול. אבל הסיכון שכרוך בכך הוא גדול עוד יותר.

נכון, זאת בעצם הייתה המטרה שלי בפתיחת הפוסט. לגלות היכן נמצא שיווי המשקל הנכון בין עלויות לפיזור.

 

[Yevgeny]

לגלות היכן נמצא שיווי המשקל הנכון בין עלויות לפיזור.

ויש לזה שתי סוגי תשובות:
* יש את הדעה אישית שלך של האם השקעה בארה"ב בלבד היא "פיזור מספיק". לא תמצא פה תשובה "נכונה", רק הרבה דעות של אנשים
* ואם תרצה לכמת את זה - אז כמו שכתבתי בהתחלה, תצטרף להניח הרבה הנחות מספריות לגבי התנהות שווקים עתידית. היות והעתיד לא ידוע וזה רק השערות/קירובים, הפער בין האפשרויות השונות יהיה הרבה יותר מהפער בין העמלות שאתה מדבר עליהן. מכאן ההחלטה האישית שלי שאני מעדיף להיות עמיד יותר לתרחישים עתידיים שונים (מבחינת התשואות של ארה"ב ביחס לשאר העולם), בעלות של הקצת תוספת עמלות (אני בכלל משקיע דרך הקרנות האיריות, אבל זה דיון אחר).

 

[OnTheVerge]

@Yevgeny @adamshalev @משקיע מתחיל @הסטודנט התפרן

אם אנחנו מניחים שהשוק יודע לתמחר את המחירים בהתחשב בכל המידע הקיים, השוק אמור גם לדעת לשקלל במחיר את עלויות דמי הניהול וכפל מס על הדיבידנדים הנלוות לרכישה, לא?
לפי זה, לא אמור להיות הבדל בין VTI ל-VXUS כי השוק ידע לתמחר את דמי הניהול העודפים ואת כפל המס על הדיבידנדים של VXUS.

הסיבוך שיכול להיווצר כאן הוא שיש המון מכשירים שונים להשקיע בארה"ב ובעולם כולו ולכל מכשיר יש דמי ניהול משלו ואמנות מס משלו. זה יכול להקשות לגזור מסקנה.

מה דעתכם?

 

[משקיע מתחיל]

מה דעתכם?

שזו השפעה כל כך משנית שאי אפשר אפילו למדוד אותה

 

[Yevgeny]

@OnTheVerge קודם כל, השוק מתמחר את שווי המניות שבהן הקרנות הללו מושקעות (ולמניות אין דמי ניהול), והמחיר של הקרנות כבר נגזר משם, לפי המשקל היחסי של המניות.

לפי זה, לא אמור להיות הבדל בין VTI ל-VXUS

את הטיעון הזה אני לא מבין בכלל. אלו קרנות שמשקיעות במניות שונות, של חברות שונות, במדינות שונות. מה ה"השקילות" שאתה מדבר עליה?

 

[OnTheVerge]

קודם כל, השוק מתמחר את שווי המניות שבהן הקרנות הללו מושקעות (ולמניות אין דמי ניהול), והמחיר של הקרנות כבר נגזר משם, לפי המשקל היחסי של המניות.

אבל אולי קרנות האינדקס משפיעות גם הן על המחיר.
אם נניח למשל שממוצע דמי הניהול של קרנות האינדקס על השוק בארה"ב הוא 0.1% וממוצע דמי הניהול של קרנות האינדקס על שאר העולם הוא 0.5%, זה אמור לגרום לעודף ביקוש לארה"ב רק בגלל דמי הניהול הפחותים של קרנות האינדקס. אנשים יימשכו למכשירים הזולים יותר. במילים אחרות, אם דמי הניהול של קרנות האינדקס בארה"ב היו שווים לשל שאר העולם (0.5%) אז המחירים של המניות בארה"ב היו יורדים מעט עקב ירידה בביקוש.