• התוכן שלפניכם איננו ייעוץ פיננסי. הוא אולי נחזה ככזה, ואף נשמע ככזה, אבל למרבה הפלא, הוא איננו כזה, וממילא לא יכול להיחשב תחליף לייעוץ מטעם בעל הרישיון המתאים, לרבות ייעוץ מס, ייעוץ פנסיוני או ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם. מכאן שאין לראות בתכני הפורום המלצה לביצוע פעולות כלשהן בניירות ערך או בנכסים אחרים, וכל הסתמכות עליהם תהיה באחריות הקורא בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחברה בלבד ואין באמור בה כדי לשקף את דעותיה של בעלת האתר.

עלויות נלוות כתוצאה מturnover בקרנות מחכות

  • פותח הנושא פותח הנושא FishyPhillis
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

FishyPhillis

משתמש סולידי
הצטרף ב
7/12/20
הודעות
47
דירוג
23
היי לכולם, שאלה נוספת והפעם אני מקווה שהיא תהיה קצת מעניינת:

אחרי קריאה של הפוסטים של הסולידית בנוגע לבחירת קרן נאמנות, נדדתי לחפש את הפרמטרים שמרכיבים את ״עלות הקרן״, אנחנו שואפים לבחור קרן
בעלות דמי מנהל, וכמו כן דמי נאמן מינימאלים. אני מתעניין בקרנות האיריות וראיתי באתר של ishares את הפרמטר expense ratio, נראה שזה אחוז
מההשקעה שהולך באופן שנתי לתשלום עמלות כמו דמי מנהל.

בנוסף לכך למדתי על turnover ratio, כמה אחוז מתוך כלל הפוזיציות, מחליפה קרן בשנה, הבנתי שזה גם פרמטר שכדאי לקחת בחשבון, כי עמלות
קנייה ומכירה, ובנוסף לכך אירוע מס ברמת הקרן, מורידה מסך הרווחים של המשקיע. בספרו The Little Book of Common Sense Investing,
בוגל מתאר שכל אחוז של turnover מתורגם ל0.01 אחוז שיורדים לי מהרווחים השנתיים, לדוגמא אם למדד Russel 2000 יש turnover ratio של 60%,
אז יורדים לי עוד 0.6% מכלל הרווחים באותה שנה.

1. האם העלויות הנגרמות מturnover ratio נכללות בתוך מדד הexpense ratio? או שכדי לחשב את סך העמלות אני אמור לחשב
expense ratio + (0.01 * turnover ratio)?
2. מרבית הקרנות המחקות בישראל פטורות ממס, אם הן לא נכנסות לאירוע מס בעת מכירה של יחידות, האם הturnover ratio לא משפיע על העלות?
 
בנוסף לכך למדתי על turnover ratio, כמה אחוז מתוך כלל הפוזיציות, מחליפה קרן בשנה, הבנתי שזה גם פרמטר שכדאי לקחת בחשבון
זה לא משהו בר-השפעה. כל הקרנות הדומות יאלצו לפעול באותה דרך, ולכן זה פרמטר שאין שום טעם לקחת אותו בחשבון.
 
זה לא משהו בר-השפעה. כל הקרנות הדומות יאלצו לפעול באותה דרך, ולכן זה פרמטר שאין שום טעם לקחת אותו בחשבון.
בוודאי שזה פרמטר חשוב שמאוד משפיע.
זה למשל אחד ההבדלים הגדולים בין מדדי FTSE למדדי MSCI.

לחלופין זה עוד יתרון לטובת IMID על פני SSAC ודומיו
 
זה למשל אחד ההבדלים הגדולים בין מדדי FTSE למדדי MSCI.
עם העקרון אני מסכים. בהקשר וברמה שבה נשאלה השאלה (ובעיקר השוואה בין שני מוצרים העוקבים אחרי אותו מדד) זה משני ביותר.
 
בוגל מתאר שכל אחוז של turnover מתורגם ל0.01 אחוז שיורדים לי מהרווחים השנתיים, לדוגמא אם למדד Russel 2000 יש turnover ratio של 60%,
אז יורדים לי עוד 0.6% מכלל הרווחים באותה שנה

מכמה מקומות שקראתי, מתייחסים לעלויות ה-Turnover כעלות סמויה, שמגיעה בנוסף לדמי הניהול המפורסמים של הקרן.

ג'ון בוגל העריך שעלות ה-Turnover היא 1.2% לכל 1% של Turnover ומחקר אחר הסכים עם ההערכה הזו.

עלות ה-Turnover בחלק מהקרנות (כמו VWRA ו-VHVE) גבוהה משמעותית מקרנות אחרות (VT וקרנות סנופי).

אם בוגל צדק, פער ה-Turnover בקרנות הללו מיתרגם לפער עלויות של בערך 0.22%-0.32% בשנה לעומת קרנות סנופי, תלוי בקרן שבה בוחרים.

***עריכה***
: מיתרגם למאית ממה שכתבתי, כלומר ל-0.0022% עד 0.0032%.
 
נערך לאחרונה ב:
זה קצת חולק על המסקנות של חוקרים מסויימים (לא יודע מי צודק):
הציטוט שהבאת מהחוקרים קטן פי 100 ממה שרשמת בהודעה הקודמת.
הם מדברים על 1.2% לכל 100% של טרנאובר ולא לכל 1%.
כלומר על כל 1% טרנאובר יש עלות של 0.012%.
 
@roneng
צודק, תודה על התיקון.
 
הציטוט שהבאת מהחוקרים קטן פי 100 ממה שרשמת בהודעה הקודמת.
הם מדברים על 1.2% לכל 100% של טרנאובר ולא לכל 1%.
כלומר על כל 1% טרנאובר יש עלות של 0.012%.
הוא גם בן 20 שנים, חסר משמעות לחלוטין להווה.
 
הוא גם בן 20 שנים, חסר משמעות לחלוטין להווה.
לא ידוע לי שעמלות השתנו משמעותית בשני עשורים אחרונים.
לפי דעתי turnover ratio זה פרמטר לא פחות חשוב מדמי ניהול, כיוון שהוא משקף ישירות על עלויות נלוות לקרן.
יכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים לא שמעתי אף טיעון נגד.
זה לא משהו בר-השפעה. כל הקרנות הדומות יאלצו לפעול באותה דרך, ולכן זה פרמטר שאין שום טעם לקחת אותו בחשבון.
מה לגבי השוואה בין קרנות שונות? קח לדוגמא את iShares Global Clean Energy ETF
זוהי קרן שהשקעתי בה בעבר, יש לה expense ratio של 0.42%, אבל בנוסף לזה, יש לה turnover ratio של 52%,
כלומר תוסיף פלוס מינוס 0.52% לexpense ratio ותקבל 0.94%, יותר מפי 2 מהעלות המקורית.

שאלה נוספת שמסקרנת אותי, זה האם הוספת העלויות של turnover ratio חלה גם בקרנות פטורות ממס? (מרבית הקרנות בארץ)
 
לא ידוע לי שעמלות השתנו משמעותית בשני עשורים אחרונים.
גם השתנו מהותית, גם הספרדים השתנו וגם השוק משוכלל יותר.
לפי דעתי turnover ratio זה פרמטר לא פחות חשוב מדמי ניהול, כיוון שהוא משקף ישירות על עלויות נלוות לקרן.
איני מתווכח עם דיעות אבל העובדה היא שהיום אין לזה משמעות. צרפתי לינק שמוכיח זאת.
זוהי קרן שהשקעתי בה בעבר, יש לה expense ratio של 0.42%, אבל בנוסף לזה, יש לה turnover ratio של 52%,
זה כבר מטורף לחלוטין, בקרנות הנפוצות ואפילו הקצת פחות נפוצות (כמו VBR) אתה בכלל לא מתקרב למספרים כאלה.
שאלה נוספת שמסקרנת אותי, זה האם הוספת העלויות של turnover ratio חלה גם בקרנות פטורות ממס? (מרבית הקרנות בארץ)
בארץ כן, בארה"ב לדעתי לא אבל הם עושים כל מיני קומבינות כדי לאפס את חבות המס.
 
גם השתנו מהותית, גם הספרדים השתנו וגם השוק משוכלל יותר.
הבנתי, אז אולי לגבי זה אני טועה באמת, אבדוק את זה לעומק
איני מתווכח עם דיעות אבל העובדה היא שהיום אין לזה משמעות. צרפתי לינק שמוכיח זאת.
לא הבנתי מה בלינק מוכיח את טענתך, אני רואה שהturnover rate הוא מעל 15%,
בארץ כן, בארה"ב לדעתי לא אבל הם עושים כל מיני קומבינות כדי לאפס את חבות המס.
למה שבארץ זה ישפיע על קרנות פטורות?
הרי במצב היפוטתי, יש קרן ישראלית פטורה ממס, כחלק מהנסיונות שלה להיצמד למדד, היא קונה ומוכרת ניירות ערך
נגיד ומהלך השנה היא שינתה 30% מהפוזיציות שלה מתחילת השנה, זה אומר שיש לה turnover rate של 30% (?)
אם אני מבין נכון, יש שני סיבות שturnover rate מעלה את הוצאות הקרן (ומייקר אותה עבורנו):

1. קנייה ומכירה של ני״ע גובה עמלות, אני חושב שזו סיבה משנית, כי עמלות היום יחסית נמוכות, אפילו בשבילי הן די זניחות
ואני בטוח שלקרן ששווה עשרות מיליונים יש תנאים משמעותית טובים יותר מלמשקיע הקטן.

2. קנייה ומכירה של ני״ע גובה אירוע מס במקרה של רווח, כל פעם שהקרן מוכרת ברווח, ממוסה חלק מהקרן. בנוסף אותו חלק לא יוכל
להמשיך לצבור ריבית דריבית כחלק מההשקעה.

הכוונה שלי היא, במידה והקרן פטורה ממס, אם הבנתי נכון היא לא משלמת מס רווח הון, וזה בסופו של דבר מתגלגל למשקיע הסופי
כשהוא מוכר את החזקותיו ביחידות הקרן עצמן. לכן לפי הלוגיקה שלי, הקרן יכולה להרוויח capital gain מאיזהי מנייה, למכור את הפוזיציה,
ולא לשלם מס רווח הון על הרווחים שלה. מה דעתך?
 
לא הבנתי מה בלינק מוכיח את טענתך, אני רואה שהturnover rate הוא מעל 15%,
תבדוק את התשואה אל מול מדד היחוס.
2. קנייה ומכירה של ני״ע גובה אירוע מס במקרה של רווח, כל פעם שהקרן מוכרת ברווח, ממוסה חלק מהקרן. בנוסף אותו חלק לא יוכל
להמשיך לצבור ריבית דריבית כחלק מההשקעה.
בארץ לא (פטורה ממס רווח הון) בארה"ב אתה צודק.
ה בסופו של דבר מתגלגל למשקיע הסופי
כשהוא מוכר את החזקותיו ביחידות הקרן עצמן.
לא.
הקרן יכולה להרוויח capital gain מאיזהי מנייה, למכור את הפוזיציה,
ולא לשלם מס רווח הון על הרווחים שלה. מה דעתך?
בארץ כן, בארה"ב לא.

ברשותך: מיציתי.
 
מה לגבי השוואה בין קרנות שונות? קח לדוגמא את iShares Global Clean Energy ETF
לא הבנתי איזו השוואה אתה עושה כאן. הבאת נתון של קרן מסויימת אחת. מול מה ההשוואה?
אם אתה רוצה להתרכז בסקטור מסויים במקום קרן מפוזרת על כל השוק אז זה דיון אחר.
אתה צריך להתמקד בעיקר - בחירת תיק השקעות פסיבי לטווח הארוך.
 
אם אני מבין נכון, יש שני סיבות שturnover rate מעלה את הוצאות הקרן (ומייקר אותה עבורנו):
לדעתי יש עוד סיבה והיא שינוי שערי המניות בעת ההחלפה.
נגיד שמניה א' יצאה מהמדד, ומניה ב' נכנסה. ונניח ששתיהן נסחרו ב-100$ ברגע ההחלפה. אז הקרן צריכה למכור את כל האחזקות ב-א' ולקנות כמות שווה של ב' על מנת לעקוב במדויק.
אבל כל הקרנות שמחקות אותו מדד עושות ככה, מה שיוצר היצע ל-א' וביקוש ל-ב', וזה מתבטא בשערים. הקרן תמכור א' ב-99$ (אפילו פחות) ותקנה ב' ב-101$, ככה שתסיים עם נכסים בשווי נמוך יותר.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A סעיפי עלויות נלווות למע"מ בהזמנה מחו"ל שחורגת מ75$ - מספרים חריגים מיסים 10
O עלויות הפנסיה שלי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
S איך לקצץ עלויות של אינטרנט סיבים? צרכנות פיננסית 14
M רשימת עלויות ברכישת דירה יד 2 נדל"ן 4
מ עלויות ביטוח גבוהות בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
guesto עלויות נסתרות בפנסיה/קה"ש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 71
ס עלויות המרה סמויות ברכישת בלאקרוק שקלי שוק ההון 2
I עלויות של גידול כלב אוף טופיק 10
F איך לפשט תיק 60/40: פיזור, עלויות ובחירת קרנות שוק ההון 19
ספייק לי עלויות בניה לבניין נדל"ן 4
grimble grumble כיצד משווים עלויות המרת מט"ח בין גופים שונים? צרכנות פיננסית 4
A העברה ללא תמורה - מקרקעין - העברה במתנה. עלויות עורך דין? נדל"ן 6
H עלויות סמויות, דגשים ו"סכנות" בדירה מקבלן נדל"ן 12
I מנקה עלויות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
M עלויות ברוקרים שונים בקרן השתלמות IRA בקל גמל שוק ההון 26
S עלויות שוטפות בית פרטי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 1
D קיזוז עלויות מימון עם מס רווחי הון שוק ההון 9
yossik הורדת עלויות "דמי שימוש" לגז צרכנות פיננסית 10
F ביטוח חיים, בריאות וסיעודי דרכים להוזלת עלויות צרכנות פיננסית 1
ב עלויות של קרן השתלמות IRA צרכנות פיננסית 18
א העברת אירו מצרפת לישראל - הוזלת עלויות צרכנות פיננסית 15
amidar איך מפיקים דו"ח עלויות באינטראקטיב ברוקרס...? שוק ההון 1
R אילו עלויות אני צריך לקחת בחשבון בניהול תיק השקעות? שוק ההון 0
ע עלויות רואה חשבון, עוסק פטור מיסים 14
T צמצום עלויות מזומן ברכישת דירה נדל"ן 2
Liron2035 קה"ש IRA הלמן-אלדובי, רכישת IWDA: השוואת עלויות ברוקר שוק ההון 9
נ המשך השכרה - גידור עלויות שכירות מול יציבות נדל"ן 14
N עלויות מעלית שבת אוף טופיק 24
שלי טיול ליפן-הערכת עלויות אוף טופיק 16
R ייקור עלויות נכות ושאירים בקרן פנסיה מקיפה צרכנות פיננסית 0
פ עלויות בניהול קרן השתלמות IRA שוק ההון 50
Dim האם אתם עוקבים אחר עלויות FIFO? צרכנות פיננסית 24
L עלויות אחזקת בית צרכנות פיננסית 6
J עלויות ותנאי מינוף בIB שוק ההון 19
ג חישוב עלויות - ברוקר זר (מס הכנסה+SIPC) לעומת ברוקר ישראלי - באמת משתלם ? שוק ההון 66
מ עלויות מינוף ויתרת מזומן שלילית בIB שוק ההון 2
K איך חברות ETF גובות דמי ניהול נמוך ואיך מתמחרים את עלויות הקניה והמחירה שוק ההון 1
Z עלויות סמויות בקרנות מחקות שוק ההון 46
S עלויות קרן השתלמות מחקה S&P לעומת IRA שוק ההון 3
מ עלויות מסלולי ביטוח בקרן פנסיה צרכנות פיננסית 6
נ עלויות העברת ני"ע ומט"ח מ/אל IB שוק ההון 33
M עלויות רכישה של קרנות נאמנות שוק ההון 0
M בשורות טובות: הקטנת עלויות בקרנות בלאק רוק שוק ההון 38
O עלויות VS פיזור בינלאומי שוק ההון 59
amidar Bob - מה שחיפשנו כדי להוזיל עלויות ביטוח? צרכנות פיננסית 4
Chase קרן השתלמות - עלויות מעביד צרכנות פיננסית 14
R עלויות המרת מט"ח בIRA צרכנות פיננסית 10
yanosh34 סימולצית עלויות קניית קרן זרה דרך בית השקעות ישראלי שוק ההון 32
א תעודות זולות שעולות ביוקר: עלויות נסתרות פוגעות בתשואה למשקיעים שוק ההון 6
Cfy הוזלת עלויות בתעודות Vanguard שוק ההון 9

נושאים דומים

Back
למעלה