סקר בחירות 2020

[Lucy]

אולי לא הסברתי טוב את כוונתי, לבג"ץ יש אג'נדה מסויימת, לרוב הבוחרים בישראל יש אג'נדה אחרת, בסוף זה יגיע לפיצוץ

ובכן, זו בעיה, כמובן, אבל זה לא אומר שבג"ץ לא צריך לשפוט לפי מה שהוא רואה לנכון. אם רוב הבוחרים בישראל היו נגד מכירת מזון כשר, או היו בעד לקבוע שאונס הוא חוקי, אז חובתו של בג"ץ היתה לאפשר מכירת מזון כשר ולקבוע שאונס הוא בלתי חוקי, בלי קשר לרצון רוב הבוחרים.

 

[חיים 111]

אתה בטוח? כי נדמה לי שהיום המצב שונה וכבר אין שיבוצים ידניים.

כיום בחוק (סעיף 27 לחוק בתי המשפט) זה על ידי הנשיא. אם הוא בוחר להשתמש בשיבוץ ידני ב-0% מהמקרים, או רק ב-5% מהם, זו ההחלטה שלו.

כל מנגנון שנשלט על ידי השר פוגע אנושות בעצמאות של בעל התפקיד. אני מעדיף את הסיכון התיאורטי שמעולם לא קרה של יועמ"ש שמאבד בלמים ואף אחד לא יכול לפטר מהיום למחר, על פני יועמש שתלוי יום יום ברצונו הטוב של השר אם ימשיך בתפקידו.

כלומר, אתה מעדיף אפשרות לשחיתות על ידי מי שלא נותן דין וחשבון לאף אחד, על פני אפשרות לשחיתות על ידי מי שצריך להיבחר מחדש כל 4 שנים.
אגב, לדעתי מנדלבליט בהחלט איבד את הבלמים אתמול.
אלא אם תטען שיש אנשים שמותר להם להתלונן על תפירת תיקים ולהישאר אמונים על תפקידם, כולל אחריות על החוקרים שלהם, ויש אנשים שאסור להם, ולא רק להם, אלא גם לכל מי שכפוף להם.

אני מכיר בעובדה שמזוז (כן, ההוא שהתלונן היום על זה שלא הולכים למנות מנכ"ל, שזה תפקיד שקבוע בחוק) יצר כאן ואקום מטורף, בלי שהתבקש בכלל. עדיין, אם הפתרון היחיד שמנדלבליט מצא זה שהיועמ"ש ייכנס בנעליים של הפרקליט, הוא חייב להשעות את עצמו, ולתת למישהו אחר למלא את מקומו בשני התפקידים.

 

[גרהם]

כיום בחוק (סעיף 27 לחוק בתי המשפט) זה על ידי הנשיא. אם הוא בוחר להשתמש בשיבוץ ידני ב-0% מהמקרים, או רק ב-5% מהם, זו ההחלטה שלו.

שוב, נדמה לי שמדובר בנוהל ולא בחירה נקודתית של הנשיאה, אבל אני מסכים איתך שראוי שהכנסת תתקן את החוק בעניין זה. יש לך השערה למה היא לא עושה את זה?

כלומר, אתה מעדיף אפשרות לשחיתות על ידי מי שלא נותן דין וחשבון לאף אחד, על פני אפשרות לשחיתות על ידי מי שצריך להיבחר מחדש כל 4 שנים.

כן, אני מעדיף את הסיכון למשהו שלא קרה במשך 72 שנה על מה שמנסים (ולעיתים מצליחים) לעשות מדי יום.
חבל שאתה מהדהד את התעמולה השקרית על "יועמש ייכנס לנעלי פרקליט המדינה". הוא לא נכנס לשום מקום, אלא סמכויות שלו שהואצלו לפרקליט המדינה, חוזרות אליו כפי שקורה תמיד כשאין בעל תפקיד. לא מצב אידיאלי, אבל בהחלט עדיף על פני נאמני השליח של הנאשם.
בכל מקרה, מנדלבליט לא חשוד, לא נחקר ואפילו אלדד לא טוען שיש לשוב ולבדוק עכשיו את מעשיו.

 

[Shlomi Z]

הרי כמעט כל חוק אפשר לשנות אם יש רוב בכנסת, אז מה מונע מחברי הכנסת להכריז על עצמם כדיקטטורים לכל החיים?
בסופו של דבר מבחינה חוקית כמעט שום דבר. זה עניין של נורמות שאם ישברו אז האזרחים עלולים להחליט שחוקי הכנסת יותר לא חלים עליהם ואז אנרכיה.
כל מבנה חוקי מושתת על שיתוף פעולה של הציבור. אדם אחד או שניים לא ישברו את זה אבל אובדן אמון בכולל במדינה כן.

בגלל זה הואילו חכמים ועשו חוקים שצריך רוב גדול יחסית מהרגיל בשביל לשמור על המיעוט.
בעניין הנורמות, אמת ויציב, אבל זה יותר עמוק מזה.
סוג של מציאות מדומיינת.
כמו עם "כסף" / "ריבון" / "המדינה"
ועוד שאר דברים שהמצאנו על אף שהם לא קיימים אשר גורמים לנו להתנהל אחרת מהחברים בחצר.
[הייתי מעדיף להיות החבר בחצר]

 

[גרהם]

ובכן, זו בעיה, כמובן, אבל זה לא אומר שבג"ץ לא צריך לשפוט לפי מה שהוא רואה לנכון. אם רוב הבוחרים בישראל היו נגד מכירת מזון כשר, או היו בעד לקבוע שאונס הוא חוקי, אז חובתו של בג"ץ היתה לאפשר מכירת מזון כשר ולקבוע שאונס הוא בלתי חוקי, בלי קשר לרצון רוב הבוחרים.

אנחנו לא רחוקים מהתרחישים שתיארת. כבר יש לנו ראש ממשלה שטוען שמערכות האכיפה מושחתות ותופרות תיקים ותקשורת מגוייסת שמקבלת את התזה שהבחירות מוכיחות שמליוני אזרחים מסכימים איתו. ככל שעמדת הנאשם לא תתקבל בבית המשפט, אנחנו קרובים מאד לקריאה לא לציית לפסקי דין (מליון בוחרים וכו').כשזה יקרה כל העקרונות הנכונים עליהם כתבת לא יהיו שווים כלום.

 

[חיים 111]

ואפילו אלדד לא טוען שיש לשוב ולבדוק עכשיו את מעשיו

אני קצת מבולבל. זה לא בדיוק מה שאלדד טען לפני שבועיים שהוא עשה? הוא לא טען שצריך להגיש כתב אישום, הוא כן טען שהוא מתכוון להמשיך "להעמיק חקר בנושא".
אל תשכח ש"הסמכויות המואצלות חזרו אליו" היום, כתוצאה של מהלך שהוא יזם בצורה מלאה, לפני כשבועיים. בדיוק בתקופה שבה אלדד טען שהוא בודק אותו.
יכול להיות שהוא לא תכנן לקבל את הסמכויות בחזרה בעצמו, אולי לפני מזוז, הוא רק חשב להיות קצת יותר מעורב בהחלטה את מי צריך למנות. עדיין הוא יוזם מצב שאדם אחד שנבדק על ידי פרקליט המדינה, יסלק את הפרקליט שבודק אותו, וימנה את הפרקליט הבא. וכמובן, כל זה בתירוץ שמישהו אחר שיש לו קשר לנאשם לא יכול למנות את הפרקליט.
(תוסיף מ"מ כל פעם, לא רציתי לסרבל את המשפט).

או היו בעד לקבוע שאונס הוא חוקי

אתה מודע לזה שבמדינת ישראל, אונס של גברים הוא חוקי (או לפחות כמעט חוקי. זה כנראה ייכנס בהגדרה של מעשה מגונה, אבל זה בשום צורה שהיא לא יהיה אונס, כי אונס כולל בהגדרה שלו "אישה")?

 

[גרהם]

אני קצת מבולבל. זה לא בדיוק מה שאלדד טען לפני שבועיים שהוא עשה

אלדד כבר הודיע שהבדיקה בקשר לסגירת התיק ולא מעשיו של מנדלבליט. ברור שאי אפשר להכריע על בסיס האמור בתקשורת. ייתכן שאלדד גילה דברים חדשים בפרשה וייתכן שנזכר בנ כקלף לקבלת חסינות מביקורתו של מנדלבליט. ימים יגידו.אזכיר שכאשר מנדלבליט מונה, היועמש הקודם התנגד לכך על בסיס אותו חומר שקיים היום. כנראה נח למנות אנשים שאפשר לשלוף חומר מכפיש (אמיתי או לא) ביום פקודה.

 

[Lucy]

אתה מודע לזה שבמדינת ישראל, אונס של גברים הוא חוקי (או לפחות כמעט חוקי. זה כנראה ייכנס בהגדרה של מעשה מגונה, אבל זה בשום צורה שהיא לא יהיה אונס, כי אונס כולל בהגדרה שלו "אישה")?

ואתה קושר את זה לבג"צ כי...? אם כבר, מדובר בפשע של חברי הכנסת, שלא תמכו בהצעת החוק של זהבה גלאון בזמנו.

"מתוך מטרה לשנות מצב זה בישראל הניחה ח"כ זהבה גלאון הצעת חוק בשם "החוק למניעת כפייה מינית",[1] לפיה כל סוגי החדירות ייכללו תחת הגדרה אחת לגברים ולנשים."

מכיוון שאישית הצבעתי לגלאון, אני מרגישה שעשיתי מה שביכולתי לתיקון מצב נפשע זה. אתה יכול להגיד אותו דבר?

 

[Lucy]

אנחנו לא רחוקים מהתרחישים שתיארת. כבר יש לנו ראש ממשלה שטוען שמערכות האכיפה מושחתות ותופרות תיקים ותקשורת מגוייסת שמקבלת את התזה שהבחירות מוכיחות שמליוני אזרחים מסכימים איתו. ככל שעמדת הנאשם לא תתקבל בבית המשפט, אנחנו קרובים מאד לקריאה לא לציית לפסקי דין (מליון בוחרים וכו').כשזה יקרה כל העקרונות הנכונים עליהם כתבת לא יהיו שווים כלום.

אנרכיה? מלחמת אזרחים? סתם דיקטטורה? אני לא בטוחה מה הלאה, בכנות.

 

[גרהם]

אנרכיה? מלחמת אזרחים? סתם דיקטטורה? אני לא בטוחה מה הלאה, בכנות.

אני אופטימיסט ומאמין שברגע האמת, אץהרוב יעדיף דמוקרטיה, אבל עד אז תהיה תעמולה בלתי פוסקת כדי לשכנע בחוסר הלגיטימיות של מערכות האכיפה והמשפט.
אפשר להתעודד, כבר כמה שבועות לא חתמו חברי הגוש שהמנהיג יורק עליהם בלי הפסק על אף הצהרת נאמנות.

 

[קפה שחור]

אני אופטימיסט ומאמין שברגע האמת, אץהרוב יעדיף דמוקרטיה, אבל עד אז תהיה תעמולה בלתי פוסקת כדי לשכנע בחוסר הלגיטימיות של מערכות האכיפה והמשפט.
אפשר להתעודד, כבר כמה שבועות לא חתמו חברי הגוש שהמנהיג יורק עליהם בלי הפסק על אף הצהרת נאמנות.

אני טוען שאין הבדל בין ה"שבטים" המקראיים למה שקורה היום ב"היכל הכנסת"
הרי גם ככה כולם מתנהגים באופן שניתן לקבץ את דיעותיהם (=מפלגות) גיאוגרפית וכולם רוצים ב"פירות הארץ" לפי גודלם באותה הארץ
רק שהיום הם עושים זאת עם נעליים סגורות וחליפה מלאה

עם מקבצי דיעות רחבים כאלה תמיד יעלה החשש שאם יש "אחד בראש" הוא תמיד לא יחליט עבור כלל ה"שבטים", לכן תמיד יהיו לו מתנגדים
כפי שכבר טענתי בעבר, אם הבעיה ב"ראש" , אז להחליף את שיטת ה"ראש"

 

[גרהם]

אני טוען שאין הבדל בין ה"שבטים" המקראיים למה שקורה היום ב"היכל הכנסת"
הרי גם ככה כולם מתנהגים באופן שניתן לקבץ את דיעותיהם (=מפלגות) גיאוגרפית וכולם רוצים ב"פירות הארץ" לפי גודלם באותה הארץ
רק שהיום הם עושים זאת עם נעליים סגורות וחליפה מלאה

עם מקבצי דיעות רחבים כאלה תמיד יעלה החשש שאם יש "אחד בראש" הוא תמיד לא יחליט עבור כלל ה"שבטים", לכן תמיד יהיו לו מתנגדים
כפי שכבר טענתי בעבר, אם הבעיה ב"ראש" , אז להחליף את שיטת ה"ראש"

הרעיון להתפצל לישראל ויהודה קיים כבר שנים, על אף שברור שאינו ישים. מעניין כמה היו בוחרים בכל מדינה אם היתה להם אפשרות.

 

[קפה שחור]

הרעיון להתפצל לישראל ויהודה קיים כבר שנים, על אף שברור שאינו ישים. מעניין כמה היו בוחרים בכל מדינה אם היתה להם אפשרות.

מה המצע שלהם?

 

[גרהם]

מה המצע שלהם?

כל מדינה לפי הרוב שיהיה בה. אני חושב שדי ברור מהן נקודות המחלוקת העיקריות בעם - יהודית מול דמוקרטית, זכויות השותפים הטבעיים, סיפוח כן או לא וכיוצ"ב נקודות מוכרות.

 

[Shlomi Z]

@גרהם
בתור הדיוט מצוי.
מדוע בג"צ פוסח על שתי הסעיפים ?

מחד:
יושבים על הגדר חודשים.
הטלת המנדט על ביבי ? תיאורטי בלבד.
תקלות בהסכם קואליציוני (ועדה לבחירת שופטים, שני ראשי ממשלה, מניעת פנחס דרעי וכו') ? תחקקו ואז תבואו אלינו.

מאידך:
"מציעים לכם לשנות את ההסכם."

אני מבין שהם מנסים כמה שיותר לא להתערב בשלטון ולהיכנס לפוליטיקה ולרצון הבוחר,
אין הם שופכים את התינוק עם המים?

למה לקחת לסיבוב ארוך מדינה שלמה אם בסוף המירוץ אין בכלל אפשרות שביבי יוכל לכהן ?
למה לתת עכשיו מנדט לביבי אם בלאו הכי ההסכם לא תקף חוקית ?
סתם מכניס לסחרור יתר.

מה דעתך?

*אם יש פה עוד מישהו ששוחה בחומר, כמובן.... כולי עין

 

[גרהם]

למה לקחת לסיבוב ארוך מדינה שלמה אם בסוף המירוץ אין בכלל אפשרות שביבי יוכל לכהן ?
למה לתת עכשיו מנדט לביבי אם בלאו הכי ההסכם לא תקף חוקית ?
סתם מכניס לסחרור יתר.

כי מחוץ לתקשורת המגוייסת אין שום קשר בין סעיפי ההסכם הבעייתיים לאפשרות שנאשם יכהן כראש ממשלה. ההסכם נחתם לפני מספר ימים ומיד הוגשו העתירות והן נדונות.
אפשר להקים ממשלת חרום שתלחם בקורונה בראשות הנאשם גם אם לא יבנו ארמון לשרה ויאיר, אבל חברי הכנסת כמייצגי העם חושבים שלא, אז אולי אני טועה וזו סיבה טובה ללכת בגלל זה לבחירות.

 

[Shlomi Z]

אין שום קשר בין סעיפי ההסכם הבעייתיים לאפשרות שנאשם יכהן כראש ממשלה.

אבל בגלל זה פיצלו את הדיונים ליומיים לא כך ?
ביום הראשון דנו בכהונה
ביום שני בסעיפי ההסכם הבעייתי.

אפשר להקים ממשלת חרום שתלחם בקורונה בראשות הנאשם גם אם לא יבנו ארמון לשרה ויאיר, אבל חברי הכנסת כמייצגי העם חושבים שלא, אז אולי אני טועה וזו סיבה טובה ללכת בגלל זה לבחירות.

באם בג"צ יחליט כי סעיף זה או אחר לא חוקתיים [זו ההגדרה?]
לדעתך, האם ביבי יפיל את ההסכם על קוצו של י' ?

 

[גרהם]

אבל בגלל זה פיצלו את הדיונים ליומיים לא כך ?
ביום הראשון דנו בכהונה

הפיצול הוא עניין טכני לגמרי.

לדעתך, האם ביבי יפיל את ההסכם על קוצו של י'

הוא יעשה מה שטוב לו אישית. בינתיים כל ח"כי הליכוד מאיימים שכל פגיעה בהסכם תביא לסיום מצב החרום והליכה לבחירות. לדעתי אלו איומי סרק.
אגב הסעיף הכי שערורייתי בהסכם בעיני הוא הנורבגי המדלג שבא לטובת כחול לבן ואני לא רואה איך אפשר לאשר אותו גם בהית המשפט הכי שמרן בעולם.

 

[אחד שלא יודע]

אגב הסעיף הכי שערורייתי בהסכם בעיני הוא הנורבגי המדלג שבא לטובת כחול לבן ואני לא רואה איך אפשר לאשר אותו גם בהית המשפט הכי שמרן בעולם.

הסכימו לוותר עליו לפי הבנתי.

 

[חיים 111]

אני אופטימיסט ומאמין שברגע האמת, אץהרוב יעדיף דמוקרטיה

בוא נקרא לילד בשמו - לציית לבתי המשפט שפוסקים שמישהו צריך להיכנס לכלא, כשהרוב מעוניינים שלא ייכנס לכלא, זה לא דמוקרטיה.
זה לא אומר שזה לא טוב. אם לא נעשה את זה, קוראים לזה אנרכיה. שלטון צריך לכבד את חוקיו, ואם כרגע נקבע תהליך לא-פוליטי לבירור חשדות ואישומים כנגד ראש ממשלה, צריך לכבד את התוצאות שלו.
כרגע, המציאות היא, שבשם דמוקרטיה דוחפים דברים שהם אנטי דמוקרטיים לחלוטין, בין אם הם טובים, ובין אם לא. כמו למשל החלטה שצריך לכבד פסיקת בית המשפט גם כשהיא לא מוצאת חן בעיני העם (טוב), או לתת לגוף לא נבחר סמכות לפסול נבחרים לכנסת בלי צורך בהסכמה של נבחרי העם (רע, עיין ערך איראן).
עם זאת, שני הדברים אינם דמוקרטיים במהותם.

הוא יעשה מה שטוב לו אישית. בינתיים כל ח"כי הליכוד מאיימים שכל פגיעה בהסכם תביא לסיום מצב החרום והליכה לבחירות. לדעתי אלו איומי סרק.

תכל'ס, בעיקר תלוי איזה סעיף זה. רק לדוגמא, לא דומה סעיף כמו "חצי שנה לא תקודם שום חקיקה" לסעיף של "כל החקיקה תקודם בהסכמה בין שני הצדדים בלבד".
אגב, גם יש סיכוי שגנץ יבטל את ההסכם בעקבות בג"ץ, למשל אם הוא יחליט לפסול את ה"יצור" הזה שנקרא ממשלה דו-ראשית, ויקבע שאם נתניהו וגנץ רוצים רוטציה אז רק לפי החוק הקיים - ישביעו את נתניהו, ויקוו שיקיים את ההסכם ולא יפזר את הכנסת אחרי שנה וחצי...

אגב הסעיף הכי שערורייתי בהסכם בעיני הוא הנורבגי המדלג שבא לטובת כחול לבן ואני לא רואה איך אפשר לאשר אותו גם בהית המשפט הכי שמרן בעולם.

מסכים. תרגיל ליברלי מסוכן: להעביר את החוק, ולהראות איך גם השופטים השמרנים ביותר מודים שיש מקום להתערבות, ומוצאים בסיס חקיקתי מהאויר (לסעיפים המדוברים בחקיקה אין משום מה הגנה של 80 ח"כים כמו ברורים יותר של "הארכת כהונת הכנסת")...