סקר בחירות 2019

[nturtle]

ההסדר והנחל מיותרים לצהל, מי שרוצה דחש שיקח דחש
עדיף חיילת 2 בקרקל מהסדרניק שעושה במאמץ 1.8 כטנקיסט מפוזר על 3 שנים
תיקון עדיף חייל ברבנות ברצף של 3 שנים ...

 

[רובי1]

נכון. זו בחירה שלהם.

זו גם בחירה, אבל זה פשוט נורא קשה.

כן. הייתי מסכים.

טוב לשמוע, לצערי דעות כאלה לא נשמעות בפוליטיקה.

עוד יותר עצוב שבכלל צריך לחפש פשרה בנושא הזה במקום לזרוק לפח את "אתוס צבא העם" שהוא בכלל מיתוס.

דאי שיש.
קוראים לזה הסדר מרכז

היום יש גם פטור גמור, אבל זה לא פשרה, זה בגלל כח פוליטי.
אני לא רואה את הגורמים שרוצים לגייס בחורי ישיבות, מתפשרים על הסדר מרכז.

 

[AIML]

עוד לא מיצמצנו וביטול בחירות מועלה כאופציה הגיונית ב"דמוקרטיה" הישראלית. מה לא עושים בשם "רצון העם".

 

[גרהם]

עוד לא מיצמצנו וביטול בחירות מועלה כאופציה הגיונית ב"דמוקרטיה" הישראלית. מה לא עושים בשם "רצון העם".

אדלשטיין מאכזב מאד והוא עוד רוצה להיות נשיא.
לא הצלחתי להבין את ההצעה. הרי ביבי נכשל בהקמת ממשלה גם אחרי ארכה. נדמה לי שאין דרך לקבל ארכה נוספת, או שגם את החוק הזה הוא רוצה לתקן לטובת עצמו?

 

[AIML]

לא הצלחתי להבין את ההצעה

ממה שאני מבין מישהו החליט שעם רוב של 80 חכים אפשר להעביר כל דבר, כולל ביטול בחירות. הכל לפי ההגיון שרוב בכנסת בהכרח משקף את רצון העם, ורצונו של רוב העם חייב להעשות, גם אם העם "רוצא" ביטול בחירות (או מאסר כל הגינגים או הוצאת המיעוט ה0מולני מחוץ לחוק)

 

[HHH]

לא הצלחתי להבין את ההצעה. הרי ביבי נכשל בהקמת ממשלה גם אחרי ארכה. נדמה לי שאין דרך לקבל ארכה נוספת, או שגם את החוק הזה הוא רוצה לתקן לטובת עצמו?

המלך רוצה כעת לבטל בחירות מיותרות שנכפו על ישראל אשר ישתקו את המדינה כדי לקיים את רצון העם ולהקים ממשלת ימין לאומית ומי שמתנגד הם נציגי השמאל הקיצוני והבוגדני מכחול לבן שרוצים לעשות הפיכה שלטונית, להפיל ממשלת ימין מכהנת, לבסס את איראן על גבולה הצפוני של ישראל ולהקים מדינת חמאס בעזה שתמומן על ידי מזוודות דולרים מהמפרץ.
זו בקצרה תהיה תעמולת הבחירות של הליכוד.
שמחתי לעזור.

 

[דור דורים]

ברור. הנושא החם בבחירות האלו זה גיוס ערבים והסיבות לפטור ורוב הציבור שמח לשלוח את ילדיו לצבא במקום ילדי החרדים. סליחה, אבל אתה הוזה.

לא, הנושא הוא גיוס חרדים, וההבדלים המשמעותיים אינם בין הפוליטיקאים החרדים לחילונים, אלא בין הכנסת לבג"צ.

אתה מצטט שוב ושוב את התקשורת המיינסטירימית הפופולרית.

בעיקר על עובדות שהיא מדווחת. אם אני מצטט טיעון, אני עומד מאחוריו, לא אכפת לי אם גם עיתונאי כתב אותו.
את הפרשנות ו"הסיבות האמתיות" ללמה דברים קורים (כשזה מתבטא לא פעם בשאלות של העיתונאים, לא בתשובות), כשהתקשורת מצטטת תעמולה של צד אחד, אני לא קונה ולא מאמין.

עמית סגל

מעניין שפעם הוא היה פרשן מוערך, וברגע שהוא התחיל להשמיע דעה שקצת לא מתיישרת עם הזרם, הוא הפך להיות מחסידיו של ביבי (למרות שהוא מבקר אותו לא מעט על חלק מהדברים). הוא עדיין מביע דעה הרבה פחות מעמיתיו. אתה שומע אותה יותר רק כי היא לא דעתך.

 

[דור דורים]

אני לא רואה את הגורמים שרוצים לגייס בחורי ישיבות, מתפשרים על הסדר מרכז.

באמת?
החוק שהעביר יאיר לפיד כשהחרדים היו באופוזיציה היה אמור לעשות הרבה פחות מזה.
גם החוק שליברמן הביא, שיאיר לפיד הסכים להצביע בעדו אם יעבור ככתבו וכלשונו (וחזר בו מאז), הוא פחות מזה.

אני לא רואה גורמים במערכת הפוליטית שרוצים לגייס חרדים בכפייה. הם רק רוצים להעביר חוק שייתפס ככזה.

 

[דור דורים]

אדלשטיין מאכזב מאד והוא עוד רוצה להיות נשיא.

מאיפה אתה יודע את זה?
שמעתי את הטענה הזו כמה פעמים, ולא הצלחתי למצוא ראיון שהוא אומר את זה, או מישהו מטעמו.
אני פשוט מתרשם שיותר חשובה לו העבודה שהוא עושה בכנסת....

אני שואל מסקרנות, לא כי אני יודע משהו אחר....

לא הצלחתי להבין את ההצעה.

גם אני לא, אבל מסיבות אחרות.
נגיד שיימצא הנתיב החוקי שיבוטלו הבחירות, ויחתמו על זה היועמ"ש ובג"צ וכולם.
לא הייתה קואליציה של 61 שהצליחה להתכנס. מה השתנה מאז? יש קואליציה כזו?

נדמה לי שאין דרך לקבל ארכה נוספת

אולי לא ארכה שבה הוא מוצג כמי שהנשיא הטיל עליו, וזמן מוגדר למו"מ.
אבל אם הוא בא ומציג 61 חתימות וממשלה, נראה לי שהוא יכול להקים.

ממה שאני מבין מישהו החליט שעם רוב של 80 חכים אפשר להעביר כל דבר, כולל ביטול בחירות.

יש בחוק תקדים שמאפשר דחייה של הבחירות במצב חירום שלא מאפשר לקיים הליך בחירות תקין. שם התנאים שלא יידחו הבחירות יותר מX זמן (לא זוכר עכשיו כמה), ושזה ייעשה בהסכמה של 80 ח"כים.
השתמשו בזה ב73 שהיו אמורות להיות בחירות במועדן (לא הוקדמו אפילו), אבל הייתה מלחמה.
היום, הבחירות לא במועדן, אלא הוקדמו מתוקף חוק שחוקקה הכנסת. בשביל לבטל חוק שחוקקה הכנסת מספיק להעביר ברוב רגיל.
השאלה המשפטית היא האם לכנסת, במצב שהוקדמו הבחירות, יש סמכות להמשיך לחוקק חוקים, בפרט כאלו שנוגעים למועד הבחירות.
היו חוות דעת משפטיות שאמרו שכן, אפילו ברוב של 61, והיו חוות דעת שגזרו מהמקרה ההוא שצריך 80.

בכל אופן, אני חושב שכל זה מיותר, כי גם אם יבטלו את הקדמת הבחירות, עדיין אין קואליציה. לא ראיתי אף אחד שהציג ממשלה אפשרית שיש לה תמיכה של רוב בכנסת. אז מה זה משנה?

 

[HHH]

אדלשטיין לא מעוניין להוביל את הליכוד למרות מיקומו הגבוה בפריימריז שנבע מהואקום בצמרת הליכוד (כל מי שפותח פיו בביקורת על המלך ראשו נערף).
יתרונו הוא שאינו מעורר שום מחלוקת מכיוון שאינו עושה שום דבר והשפעתו על החיים הציבוריים בישראל ב-20 ומשהו שנות פעילותו היא אפס אחד גדול. יתרונו הנוסף הוא שהוא מוכן לשרת את האינטרסים של המלך (למשל ביוזמה האחרונה לביטול הבחירות).
לכן ברור שאחרי קדנציה נוספת כיו"ר הכנסת השלב הבא מבחינתו הוא נשיאות המדינה.
כולי תקווה שיבחר מועמד מוצלח יותר לתפקיד.

 

[AIML]

השתמשו בזה ב73 שהיו אמורות להיות בחירות במועדן (לא הוקדמו אפילו), אבל הייתה מלחמה.

כשרבע מהעם במילואים ורוב הישובים במקלטים אי אפשר לקיים בחירות דמוקרטיות הוגנות ואין ברירה (*) אלא לדחות את הבחירות למועד המתאים הקרוב ביותר האפשרי, וזה מה שעשו. זה לא המצב עכשיו.
גרוע מזה - דחיה בחודשיים שלושה כדי שכולם יוכלו להצביע זה דבר מוגדר היטב. אומנם יש כאן פירצה שניתן לנצל לרעה ודיקטטורים אכן מכריזים על מצב חירום כתירוץ לביטול בחירות, אבל אני בספק אם העם שלהם מאמין שהוא עדיין חי בדמוקרטיה.
כאן מדברים על ביטול בחירות כאילו שזו אופציה דמוקרטית הגיונית. היום נבטל את הבחירות כי הסקרים לרעתינו, ובעוד ארבע שנים --- אופס, שוב הסקרים לרעתינו.
------------------
* תמיד יש ברירה. אפשר לקיים בחירות, בהם רק ערבים, משתמטים ותושבי האזורים הלא מופצצים (תל אביב?) שאינם מגויסים או מתנדבים יבואו להצביע, וזה מנוגד לעקרון השיוויון.

 

[Yoss]

רק ערבים, משתמטים ותושבי האזורים הלא מופצצים (תל אביב?) שאינם מגויסים או מתנדבים יבואו להצביע

בחייאת.
התל אביבים האלו, גם מעזים לשתות אספרסו וגם לא מופצצים במלחמה (חוץ מלפעמים שכן, אבל זה לא נחשב כי הם שותים אספרסו).

(אני מגיב בתור מי שמשפחת אביו, המצומצמת מאוד אחרי מלחה"ע השניה, הצטמצמה עוד יותר בהפצצות על תל אביב ב-48)

 

[גרהם]

וההבדלים המשמעותיים אינם בין הפוליטיקאים החרדים לחילונים

אתה רק הופך את המנהיג שלך למגוחך יותר. אז אין הבדל בין דעת ליברמן לגור והכל הצגה?

בעיקר על עובדות שהיא מדווחת. אם אני מצטט טיעון, אני עומד מאחוריו, לא אכפת לי אם גם עיתונאי כתב אותו.

ברור, כי עובדות ודעות הן שני דברים שונים לגמרי שאין קשר ביניהן. לגבי עמית סגל, אני מציע לך לגגל עליו קצת. הוא היום העיתונאי הבכיר בארץ. תמיד היה ימני וזה לא פגע בהערכה כלפיו כפרשן, כלום לה השתנה. הוא רק הנציג הבכיר, אבל ממש לא היחיד של אנשי התקשורת הימניים או המפוחדים או סתם כאלו שמיישרים קו עם הקו של ביבי. תספור לבד ותראה עד כמה אגדת התקשורת השמאלנית היא אגדה.

בכל אופן, אני חושב שכל זה מיותר, כי גם אם יבטלו את הקדמת הבחירות, עדיין אין קואליציה. לא ראיתי אף אחד שהציג ממשלה אפשרית שיש לה תמיכה של רוב בכנסת. אז מה זה משנה?

הרעיון הוא כנראה למצוא עריקים בכחול לבן ועל הדרך להפיץ את השקר שהליכוד בעצם לא רצה בחירות ורק כחול לבן הובילה לבחירות המיותרות (הפוך מהמציאות כמובן אבל למי אכפת). אם אפשר על הדרך לעשות צחוק מהרעיון שלישראל יש חוקה או אפילו עקרונות חוקתיים, מה טוב. [רק תחשוב מה היה קורה למחוקק אמריקאי שהיה מציע לשנות את החוקה כי עכשיו זה נח למפלגתו].

 

[AIML]

הצטמצמה עוד יותר בהפצצות על תל אביב ב-48

ב48 כל הישובים היו חזית, ב73 כבר לא. אין לי את מפת ההפצצות ב73 אבל הגיוני שתל אביב הופצצה פחות מישובים שהיו יותר קרובים ללחימה. אנשים נהרגים גם בישובים שמופצצים בתדירות נמוכה יותר אבל השאלה היתה אם הם יצאו מהמקלטים בשביל ללכת להצביע, או שבחירות בזמן מלחמה יהיו בהכרח מוטות.

 

[גרהם]

ב48 כל הישובים היו חזית, ב73 כבר לא. אין לי את מפת ההפצצות ב73 אבל הגיוני שתל אביב הופצצה פחות מישובים שהיו יותר קרובים ללחימה. אנשים נהרגים גם בישובים שמופצצים בתדירות נמוכה יותר אבל השאלה היתה אם הם יצאו מהמקלטים בשביל ללכת להצביע, או שבחירות בזמן מלחמה יהיו בהכרח מוטות.

אני חושב שהיה שיקול של אחדות העם. קשה היום לקלוט שפעם היו מלחמות שאיימו על קיום המדינה ובמצב כזה פחות מתאים כל הגועל של תעמולת הבחירות. האם הבחירות מוטות? נראה לי שמי שייתפס כמנהיג בטחוני אמין יותר, יזכה. שים לב שהבחירות שהיו ב-73 היו האחרונות בהן ניצח השמאל (בפעם הבאה רק כעבור כעשרים שנה).

 

[AIML]

אני חושב שהיה שיקול של אחדות העם.

אני חושב שלגמרי לא הגיוני לשלול את זכות ההצבעה מהלוחמים בחזית

 

[גרהם]

אני חושב שלגמרי לא הגיוני לשלול את זכות ההצבעה מהלוחמים בחזית

אני לא חושב שמישהו הציע זאת

 

[AIML]

אני לא חושב שמישהו הציע זאת

ביטול בחירות בדמוקרטיה זה חציית קו אדום ולא אופציה שצריכה בכלל לעלות. כל הדיון בתקשורת שמתמקד בספירת התומכים בביטול הבחירות הוא הצלחה של תעמולה שהופכת רעיונות דיקטטורים לשיח לגיטימי. הטענה הנגדית היתה שהיה תקדים ב73 בו דחו את הבחירות. אבל המקרה שונה לחלוטין כי ב73 לקיים את הבחירות במועד המקורי פירושו היה לקיים בחירות מוטות בהם הלוחמים ותושבי הישובים המופצצים לא יכולים להצביע -- שזו אופציה דמוקרטית הרבה פחות מאשר דחיה של הבחירות בחודשיים. לכן דחית הבחירות ב73 אינה תקדים רלוונטי.

 

[דור דורים]

כשרבע מהעם במילואים ורוב הישובים במקלטים אי אפשר לקיים בחירות דמוקרטיות הוגנות ואין ברירה (*) אלא לדחות את הבחירות למועד המתאים הקרוב ביותר האפשרי, וזה מה שעשו. זה לא המצב עכשיו.

אמת. זה ממש לא המצב עכשיו.
אין טענה שכעת אין אפשרות לקיים בחירות, לא באיזשהי רמה שמזכירה את מה שהיה אז.

מה שכן יש, זה חוק שמאפשר לכנסת להאריך את ימיה, יותר מהקצוב לה מראש, בתנאים מסוימים, שהשתמשו בו אז.
הכנסת שנבחרה באפריל האחרון, קצוב לה בחוק להמשיך לכהן עד 31 באוקטובר 2023.
אם הכנסת הייתה מכהנת עד אז, והיו רוצים לדחות את הבחירות, זה מחייב כמו שמוגדר בחוק גם מצב חירום וגם 80 חברי כנסת.

אבל הכנסת לא כיהנה עד אז. היא העבירה חוק אחר, ספיציפי, שאומר שיתקיימו בחירות כבר בספטמבר 2019.
ככלל, הכנסת יכולה לחוקק חוקים, וגם לבטל אותם אחר כך, ובלבד שיש את הרוב הרלוונטי.
השאלה אם היא יכולה לבטל חוק שהועבר שמדבר על הקדמת הבחירות. כאן יש לקונה - לא ברור מה הדין במצב כזה.
את הלקונה משלימים לפי כל מיני חוות דעת, בדרכים שונות. ניתן לומר שכל חוק אפשר לבטל, אפילו ברוב של 61, אפשר לטעון שצריך יותר מ80 כשלומדים מהמקרה שכן מפורש בחוק. ניתן גם לומר שאי אפשר, וגם חוות דעת כאלו היו.

כמו שאמרתי קודם, אני לא רואה ממשלה שתקום עכשיו, כמו שלא קמה עד עכשיו. כך שאני מעריך שאלו דיבורים שלא יבשילו למעשים.

כאן מדברים על ביטול בחירות כאילו שזו אופציה דמוקרטית הגיונית. היום נבטל את הבחירות כי הסקרים לרעתינו, ובעוד ארבע שנים --- אופס, שוב הסקרים לרעתינו.

יש הבדל גדול בין ביטול הקדמת בחירות, לביטול/דחייה של בחירות במועדון.
גם ביטול הקדמת בחירות זה לא כזה פשוט, אבל יש הבדל בכל זאת בין המשמעויות של זה וזה.

 

[גרהם]

ביטול בחירות בדמוקרטיה זה חציית קו אדום ולא אופציה שצריכה בכלל לעלות. כל הדיון בתקשורת שמתמקד בספירת התומכים בביטול הבחירות הוא הצלחה של תעמולה שהופכת רעיונות דיקטטורים לשיח לגיטימי. הטענה הנגדית היתה שהיה תקדים ב73 בו דחו את הבחירות. אבל המקרה שונה לחלוטין כי ב73 לקיים את הבחירות במועד המקורי פירושו היה לקיים בחירות מוטות בהם הלוחמים ותושבי הישובים המופצצים לא יכולים להצביע -- שזו אופציה דמוקרטית הרבה פחות מאשר דחיה של הבחירות בחודשיים. לכן דחית הבחירות ב73 אינה תקדים רלוונטי.

זה ספין. לא חושב שמישהו התכוון לזה ברצינות. אבל כפי שכתבתי, אם אפשר לעשות צחוק מעקרונות חוקתיים ולקדם פייק ניוז שכחול לבן אשמה בבחירות, המטרה הושגה.