סקר בחירות 2019

[Yoss]

ממש לא. הם מוצר יקר, אבל לא במחסור. תשלם ופורשה ייצרו לך כמה מכוניות שאתה רוצה. כנ"ל זהב.
נתחיל מעובדות:
דירות הם מוצר במחסור, פשוט אין מספיק דירות לעומת ביקוש.

למעט אם המדינה לא משחררת מספיק קרקע (ואם כך הבעיה לא קשורה בכלל לאנשים שמחזיקים דירות אלא מונחת לפתחה של הממשלה), גם קבלנים יבנו לך כמה דירות שתרצה אם תשלם. אם תשלם מספיק, כמובן, לא אם תשלם כמה שאתה/כחלון/מובילי מחאת הדיור סבורים ש"ראוי" לשלם - גם פורשה תייצר לך כמה מכוניות שתרצה רק אם תשלם הרבה.

החוק משקף תפיסה ערכית / מוסרית שדירה בבעלות היא מוצר שונה מדירה בשכירות ויש לעודד את הבעלות להבדיל משכירות או מוצרים יקרים אחרים כטיול באפריקה. אם תהיה תפיסה דומה לגבי תיק השקעות של כמה מיליוני ש""ח, אז אכן יעלה הסיכון לפגיעה בקרן של התיק. בינתיים זה לא קורה בפוליטיקה הישראלית ולא שמעתי על אף ח"כ שטוען זאת.

אתם לא מציגים שום הבדל מהותי בין דירה בבעלות לבין פורשה/טיול ספארי/תיק השקעות של כמה מיליונים. אתם רק מציינים את העובדה הברורה מאליה שנכון להיום הממשלה ניסתה לפגוע באופן לא מידתי בקניינם של בעלי 3 דירות כי היא החליטה שהחזקת דירות היא לא מוסרית, או שהמחסור בדירות מצדיק מעורבות כזו. מן הסתם, הם עדיין לא אמרו זאת על תיק השקעות, ולכן עדיין לא חוקקו את "חוק מיליון שלישי", אבל בהיעדר הבדל מהותי (ולא הצגתם כזה, להיפך) זהו תקדים שיכול להיות מורחב בקלות (יחסית) גם לתיק ההשקעות שלך.
אגב, לטעמי, בהינתן הסדר העולמי הקיים, תיק השקעות של כמה מיליונים הוא בהחלט בעל חשיבות (השפעה מכרעת; נחיצות; תרומה יסודית) גבוהה לחיי הפרט יותר מאשר דירה בבעלות. לצערי, אין לי לא את זה ולא את זו.

 

[גרהם]

אתם לא מציגים שום הבדל מהותי בין דירה בבעלות לבין פורשה/טיול ספארי/תיק השקעות של כמה מיליונים.

לאיזה טיעון מהותי אתה מצפה כשמדובר בערכים? אולי הח"כים הנכבדים חושבים שכך יירדו פחות מהארץ, אולי שהציונות היא בעלות ולא שכירות, אולי שבעלת תורמת לערכי המשפחה כי כך יותר קשה להתגרש. באמת שאני לא יודע ולא נראה לי שמישהו יודע מלבד הח"כים הנכבדים.
בשורה התחתונה, זו התפיסה הפוליטית השלטת ואין שום רמז לתפיסה דומה בקשה לתיק השקעות.

 

[רובי1]

למעט אם המדינה לא משחררת מספיק קרקע (ואם כך הבעיה לא קשורה בכלל לאנשים שמחזיקים דירות אלא מונחת לפתחה של הממשלה), גם קבלנים יבנו לך כמה דירות שתרצה אם תשלם. אם תשלם מספיק, כמובן, לא אם תשלם כמה שאתה/כחלון/מובילי מחאת הדיור סבורים ש"ראוי" לשלם - גם פורשה תייצר לך כמה מכוניות שתרצה רק אם תשלם הרבה.

עיקר עליית המחירים לא נמצאת אצל הקבלנים, כך שזה לא הנושא.
עיקר ההתייקרות היא במחיר הקרקע, וזה בגלל שהמדינה לא משחררת מספיק קרקעות. יש שתי דרכים לטפל בבעיה, או לשחרר ולתכנן יותר קרקעות או למסות דירה שלישית, נחש מה יותר קל?
אגב, כחלון בהחלט עשה מאמץ לשווק יותר דירות.

 

[רובי1]

באמת שאני לא יודע ולא נראה לי שמישהו יודע מלבד הח"כים הנכבדים.

החכי"ם רק יודעים שזה עוזר לסקרים.

 

[Yoss]

בשורה התחתונה, זו התפיסה הפוליטית השלטת ואין שום רמז לתפיסה דומה בקשה לתיק השקעות.

זו טענה די חסרת משמעות.
עלתה כאן טענה שבהפשטה אומרת: אם חוק 3 דירות יכל לעבור, אז גם חוקים דומים על שאר הרכוש יכולים לעבור.
אם טענת הנגד מסתכמת ב"אי אפשר להשוות, עבר חוק רק על דיור ולא על רכוש אחר" אז לטעמי הטענה אינה ממין העניין. אין לי מה להוסיף על זה.

יש שתי דרכים לטפל בבעיה, או לשחרר ולתכנן יותר קרקעות או למסות דירה שלישית, נחש מה יותר קל?

נו, אז אם מס דירה שלישית הוא לא בגלל איזו בעיה ערכית חריגה שמצדיקה פגיעה לא מידתית בזכות לקניין, אלא רק שיקולי "מה יותר נוח", אז אתה רק מחזק את הטענה שממנה התחיל הדיון:

אם עוד 5 שנים מישהו ילאים לך חלק מתיק ההשקעות , תזכור את השם כחלון.

כמו שזה מושחת ולא מוסרי להחזיק שלוש דירות, זה גם מושחת להחזיק תיק השקעות גדול.

 

[גרהם]

זו טענה די חסרת משמעות.
עלתה כאן טענה שבהפשטה אומרת: אם חוק 3 דירות יכל לעבור, אז גם חוקים דומים על שאר הרכוש יכולים לעבור.

מה חסר משמעות? שחוקים שעולים בקנה אחד עם התפיסה הפוליטית השלטת כן עוברים וחוקים שאין אף ח"כ שתומך בהם לא יכולים לעבור?
הטענה שהבאת על החרמת רכוש דומה לטענה שאם העבירו חוק גיוס חינם לצבא, אז כל אחד מאיתנו חשוף לסכנה רצינית שיעבור חוק גיוס חובה לעשר שנים לסלילת כבישים והקמת בניינים כי צריך לבנות את הארץ.

אגב, טענת הפגיעה הלא מידתית בקניין כלל לא נדונה כי הקואליציה התקפלה ולא חוקקה את החוק. בהחלט ייתכן שבגצ היה פוסל את החוק או מצמצם אותו.

 

[amit]

מה האלטרנטיבה? מי לא יעשה את הדברים האלו?

אף אחד לא עשה את זה ב30-40 שנה האחרונות,עד כחלון.

 

[amit]

נכון. לכן רק קניית דירות ממוסה, לא שכירת דירות. (לא שאני בעד מיסוי על קניית דירה, אבל מנסה להסביר את הרציונל).

ממש לא. הם מוצר יקר, אבל לא במחסור. תשלם ופורשה ייצרו לך כמה מכוניות שאתה רוצה. כנ"ל זהב.
נתחיל מעובדות:
דירות הם מוצר במחסור, פשוט אין מספיק דירות לעומת ביקוש.
בגדול אין דירות שעומדות ריקות, על הנייר מספר הדירות בארץ מתאים למספר המשפחות. כאשר יש הרבה אנשי שמחזיקים 3 דירות, יהיו אחרים שיוכלו לשכור ולא לקנות.
עכשיו, אישית אני חושב שזה בסדר גמור, לא כל אחד צריך לקנות דירה, כמו שאמרת דירה לשכירות איננה מוצר במחסור.
כמו שגרהם אמר החוק משקף תפיסה ערכית שונה.

זה לא נכון , אפשר לבנות המון דירות בנגב ובגליל , מה שבמחסור אלה מרכזי תעסוקה בפריפריה ואת זה אפשר לפתור.

תן מס מופחת לכל חברה שתעביר משרות צווארון לבן צפונית לחדרה ודרומית לגדרה ותראה איך הכל כאן מסתדר.

 

[רובי1]

נו, אז אם מס דירה שלישית הוא לא בגלל איזו בעיה ערכית חריגה שמצדיקה פגיעה לא מידתית בזכות לקניין, אלא רק שיקולי "מה יותר נוח", אז אתה רק מחזק את הטענה שממנה התחיל הדיון:

א. זה לא "מה יותר נוח" אלא "אייך אני יכול לשנות בפרק זמן קצוב, ובהתאם למגבלות הכוח שלי". כחלון בהחלט ניסה לשווק יותר קרקעות, זוהי לא משימה פשוטה.

ב. הדיון התחיל מטענה הזו: "כמו שזה מושחת ולא מוסרי להחזיק שלוש דירות, זה גם מושחת להחזיק תיק השקעות גדול"
אני טוען שמס דירה שלישית אינו רדיפת בעלי הון, אלא זהו מס על מוצר במחסור (זוכר שהיה פעם היטל מים?).
אתה יכול לטעון שהיה אפשר לטפל במחסור בצורה יותר טובה, אבל זה לא הופך את כחלון לאויבם של בעלי ההון.

 

[amit]

מה חסר משמעות? שחוקים שעולים בקנה אחד עם התפיסה הפוליטית השלטת כן עוברים וחוקים שאין אף ח"כ שתומך בהם לא יכולים לעבור?

זה היה מחטף ,כחלון לא דיבר על מיסוי רכוש כשהוא התמודד בבחירות הקודמות, אלא על שחרור חסמים ורגולציה.

 

[amit]

א. זה לא "מה יותר נוח" אלא "אייך אני יכול לשנות בפרק זמן קצוב, ובהתאם למגבלות הכוח שלי". כחלון בהחלט ניסה לשווק יותר קרקעות, זוהי לא משימה פשוטה.

ב. הדיון התחיל מטענה הזו: "כמו שזה מושחת ולא מוסרי להחזיק שלוש דירות, זה גם מושחת להחזיק תיק השקעות גדול"
אני טוען שמס דירה שלישית אינו רדיפת בעלי הון, אלא זהו מס על מוצר במחסור (זוכר שהיה פעם היטל מים?).
אתה יכול לטעון שהיה אפשר לטפל במחסור בצורה יותר טובה, אבל זה לא הופך את כחלון לאויבם של בעלי ההון.

תקרא בבקשה את ההודעה שכתבתי על עקרונות המיסוי.
מיסוי הון הוא חריג ובלתי מקובל.
כחלון יכל לדרוש מס על שכר דירה לפי מדרגות מס , או אפילו 25% מהשקל הראשון והיה נגרם הרבה פחות נזק .

 

[wa11a]

גם מעלה על נס ליברליזם כלכלי ופתיחת השוק לתחרות היא הימין החדש

אחד בפה אחד בלב. הם לא עושים כלום לפתיחת השווקים.

 

[רובי1]

תקרא בבקשה את ההודעה שכתבתי על עקרונות המיסוי.
מיסוי הון הוא חריג ובלתי מקובל.
כחלון יכל לדרוש מס על שכר דירה לפי מדרגות מס , או אפילו 25% מהשקל הראשון והיה נגרם הרבה פחות נזק .

קראתי.
מסכים איתך שמס דירה שלישית הוא לא רעיון טוב, אבל הרעיון שעומד מאחריו שונה לגמרי מהלאמה או מס על תיק השקעות.
מיסוי מוצר במחסור, גם אם הוא לא מקובל עליך, איננו הלאמה. לא צריך להתלהם סתם.

 

[דן ג.]

מערכת המיסוי בנויה על עיקרון , ממסים רווחים- ללא ארוע מס לא גובים מס.

ממש לא. אולי מערכת מס הכנסה בנויה על העיקרון הזה. אצלנו יש את מעמ ומס רכישה לדוגמא. במדינות רבות יש מס רכוש כללי. ספציפית על נדלן, זה עוד יותר מקובל.

אפשר להתווכח על שיעור המס אבל לא על העיקרון. סטיה מהעקרון משמע מיסוי ללא ארוע מס ,שקולה להלאמה ,תן לי חלק מהנכס שלך למרות שלא הרווחת כלום.

במשמרת של כחלון עברו /ניסו להעביר חוקים ותקנות שנוגדים את העיקרון הזה.

מס רכוש על קרקעות, קיים בספר החוקים שלנו... אאלט בשנת 2000 סהכ הורידו את השיעור ל0%. אגב, הסיבה למיסוי אז היה פחות או יותר אותו דבר כמו מס דירה שלישית.

2.מה שסיפרו לנו על חברות ארנק , בפועל המס חל על כל חברה בה בעלים פחות מ5 אנשים, אם מחר בבוקר תפרוש ותנהל תיק השקעות דרך חברה בבעלותך(לגיטימי לגמרי) , מס הכנסה יכול לדרוש ממך למשוך דיבידנד ובכך תספוג 30%מס . זה עבר במשמרת שלו.

ישנם כבר סעיפים דומים בפקודת מס הכנסה. חברה נשלטת זרה וחברת משלח יד זרה. זה כמובן לא בדיוק אותו הדבר, אבל אני לא רואה את ההבדל העקרוני הגדול.

(אני לא טוען שחוק מס דירה שלישית היה חכם...)

 

[גרהם]

זה היה מחטף ,כחלון לא דיבר על מיסוי רכוש כשהוא התמודד בבחירות הקודמות, אלא על שחרור חסמים ורגולציה.

אף פוליטיקאי לא מדבר על העלאת מיסים כשהוא רץ לבחירות. כשכחלון רץ לבחירות על הקלף של טיפול בבעיית מחירי הנדלן, הוא דיבר על צעדים חריפים, ובין השורות היה אשר להבין שגם מיסים כבדים באים בחשבון. בעיני, מס רכישה מהשקל הראשון הוא פגיעה חמורה בקניין הרבה יותר מאשר מס דירה שלישית, ונדמה לי שגם מבחינה כספית מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים.

 

[AIML]

מס רכישה מהשקל הראשון הוא פגיעה חמורה בקניין הרבה יותר מאשר מס דירה שלישית, ונדמה לי שגם מבחינה כספית מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים

מס רכישה הוא חד פעמי, ומדובר בהחלטה עתידית, כשאתה לוקח את המס בחשבון כשאתה עושה את ההחלטה.
מס דירה שלישית הוא דב-פקטו רטרואקטיבי כי את הדירות כבר קנית. הרבה פעמים מדובר בהשקעה לפנסיה, ופנסיונרים לא תמיד במצב להתעסק במכירה (ע"ע נוכלים שמרמים קשישים), ולפעמים אפילו מנועים משפטית (דורש אישור בית משפט). בנוסף המס ניגבה כל שנה, כלומר "אוכל את הקרן" ועשוי להצטבר ליותר מערך הדירה.

 

[Yoss]

אם העבירו חוק גיוס חינם לצבא, אז כל אחד מאיתנו חשוף לסכנה רצינית שיעבור חוק גיוס חובה לעשר שנים לסלילת כבישים והקמת בניינים כי צריך לבנות את הארץ.

אוקי, זה כמובן לא הולך להכריע את הדיון, אבל נראה לי שאפשר להבהיר את הדיון:
אני חושב שהשוואה מתאימה יותר תהיה שאם יחייבו גיוס חובה לצורך סלילת כבישים, אני בהחלט אחשוש מגיוס חובה לצרכים אחרים. חוק גיוס חובה לצבא שונה מהותית - הוא נובע מעליונותה של הזכות לחיים ובטחון שמכוחה הממשלה פוגעת בזכויות אחרות המדורגות נמוך יותר. זה לא בגלל שפוליטיקאי כלשהו (או כמה מהם) סבור שזו מטרה ראויה ואילו סלילת כבישים היא לא. אם פוליטיקאים היו מחוקקים גיוס חובה לסלילת כבישים בגלל שזו מטרה ראויה, בהחלט הייתי חושש.

אגב, טענת הפגיעה הלא מידתית בקניין כלל לא נדונה כי הקואליציה התקפלה ולא חוקקה את החוק. בהחלט ייתכן שבגצ היה פוסל את החוק או מצמצם אותו.

ואז היו מאשימים את בג"צ בפגיעה במשילות... (כפי שכאן בדיון למעלה מאשימים ח"כים מהשמאל על עצם העתירה.)

אני טוען שמס דירה שלישית אינו רדיפת בעלי הון, אלא זהו מס על מוצר במחסור (זוכר שהיה פעם היטל מים?)

אף אחד לא מדבר על "רדיפת בעלי הון" - הז'רגון הקומוניסטי לא מקובל כיום. מדובר על העיקרון של מיסוי לא מידתי מסיבות שפוליטיקאי כלשהו מוצא כ"ערכיות". לגבי טענת ה"מוצר במחסור" התייחסתי, אבל היטל מים דומה יותר למע"מ ולא למס רכוש - הוא לא מוטל על החזקה של מים אלא על צריכה.

אבל הרעיון שעומד מאחריו שונה לגמרי מהלאמה או מס על תיק השקעות

להיפך. הרעיון הוא בדיוק כמו מס על תיק השקעות. אתה רק טוען שההצדקה היא שזה מוצר במחסור, מה שבאופן עקרוני יכול לתפוס על כל רכוש.

אצלנו יש את מעמ ומס רכישה לדוגמא. במדינות רבות יש מס רכוש כללי. ספציפית על נדלן, זה עוד יותר מקובל.

מע"מ ומס רכישה הם מיסים עם "טריגר". מס רכוש הוא חריג באופן מהותי בין אחיו המיסים (או אם תרצה, הלאמה זוחלת, רק במקום שיקחו בכל שנה אחוזים מהנכס, גובים את תמורתם, כך שבחלוף כמה שנים בעצם רכשת את הקרקע מהמדינה מחדש).
הטיעונים ההיסטוריים בעד מס רכוש על קרקע בהחלט תופסים (לדעתי) על תיק השקעות (או ליתר דיוק - על אחזקות בשוק המשני). אני מאמין שמס רכוש על קרקע נותר קיים ומאידך נותר מוגבל לקרקע מסיבות היסטוריות. חידוש שלו בהחלט יכול לעורר חשש.

 

[amit]

אף פוליטיקאי לא מדבר על העלאת מיסים כשהוא רץ לבחירות. כשכחלון רץ לבחירות על הקלף של טיפול בבעיית מחירי הנדלן, הוא דיבר על צעדים חריפים, ובין השורות היה אשר להבין שגם מיסים כבדים באים בחשבון. בעיני, מס רכישה מהשקל הראשון הוא פגיעה חמורה בקניין הרבה יותר מאשר מס דירה שלישית, ונדמה לי שגם מבחינה כספית מדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים.

מס רכישה הוא חד פעמי ,מס דירה שלישית שנתי.
אם אני לוקח לך 100% מערך הנכס בלי קשר לאם הרווחת ממנו או לא ,הלאמתי אותו מיידית. .
50% מערך הנכס כל שנה ,הלאמתי תוך שנתיים.
3% מערך הנכס כל שנה והלאמתי תוך 33 שנה.

מס רכוש על קרקעות, קיים בספר החוקים שלנו... אאלט בשנת 2000 סהכ הורידו את השיעור ל0%. אגב, הסיבה למיסוי אז היה פחות או יותר אותו דבר כמו מס דירה שלישית.

ממה שאני זוכר נחקק ע"י מפאי ובוטל ב1980 אבל לא סגור על זה.
אז מה אם היה חוק כזה ,היה לנו כאן גם מחיקון כדי שכולם יסבלו במידה שווה מטלויזיה בשחור לבן ..

ולא כל מה שמתאים לעולם מתאים גם כאן , אנחנו אוכלוסיה שבטית ומפולגת, מה שמתאים לנו זה מס פלאט בלי מדרגות .

 

[amit]

קראתי.
מסכים איתך שמס דירה שלישית הוא לא רעיון טוב, אבל הרעיון שעומד מאחריו שונה לגמרי מהלאמה או מס על תיק השקעות.
מיסוי מוצר במחסור, גם אם הוא לא מקובל עליך, איננו הלאמה. לא צריך להתלהם סתם.

מחר בבוקר יחליטו שהדירה שלך גדולה מידי ואתה צריך להשכיר שליש לדייר נוסף או לשלם מס נוסף , נראה מה תגיד.

 

[איש(3718)]

אף אחד לא עשה את זה ב30-40 שנה האחרונות,עד כחלון.

עד לפני כמה שנים היה מס רכוש. המס עדיין קיים, אך הורד לאפס. לפי הבנתי החוק\תקנה הושאר כדי שאפשר יהיה להעלות אותו חזרה ללא צורך בהליך מסובך.
בארה"ב יש מס ארנונה של 1-2% מערך הנכס בשנה, בשוויץ יש מס על הרווח הרעיוני שבמגורים בדירה בבעלותך.

בישראל עדיין תקועים בקונספציה שאנו מדינה קטנה מוקפת אויבים שאף אחד לא רוצה לגור בה. המצב השתנה, אך החוקים עדיין תקועים בעבר.

אתם רק מציינים את העובדה הברורה מאליה שנכון להיום הממשלה ניסתה לפגוע באופן לא מידתי בקניינם של בעלי 3 דירות כי היא החליטה שהחזקת דירות היא לא מוסרית, או שהמחסור בדירות מצדיק מעורבות כזו

שוק הדירות בישראל הוא שוק מווסת לחלוטין. ברמה העקרונית אסור לך לבנות או לשנות כלום בדירה בלי לקבל אשור מהעיריה.
העיריה קובעת כמה קומות יהיו בבניין, כמה יחידות דיור, כמה חדרים יהיו, כמה חלונות יהיו , וכמה דלתות יהיו .
העיריות כיום מעדיפות לבנות כמה שפחות דיור למגורים כי הארנונה הנמוכה יחסית למגורים לא מכסה את את הוצאות העיריה על הדיירים.

בהינתן שוק כזה, זה לא סביר לתת לאנשים בודדים לצבור כמות גדולה של דירות על חשבון אחרים. זה לא שוק חופשי.