סקר בחירות 2019

[גרהם]

לא טענתי שיש (מלבד ב73 שזה היה מוצדק ולפי החוק).

אבל אתה אמרת ש:

אז הבאתי לך דוגמה לחקיקה בנושאים מהותיים בשלהי ימי הכנסת ה12.

נכון, הבאת עוד דוגמה שביבי מזלזל בנורמות, אבל דווקא שם מדובר בסיום תהליך ארוך שהתחיל הרבה לפני כן. לא בגלגל הצלה שהכנסת היוצאת ממציאה לעצמה.

 

[nturtle]

בפועל הם לא מתפקדים כחוקה. רק שניים מהם.
יכול להיות שהם הכנה לחוקה, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

כמו שכתבתי, אין חוקה וכמו שאתה כתבת

זו רק דעתך שהמסורת החוקתית שבג"צ יצר היא כדי לחזק את הדמוקרטיה, ושהיא אכן מחזקת אותה. לא כך נוצרת מסורת. מסורת נוצרת מהתנהגות מוסכמת על כולם. המסורת בבריטניה נוצרה במשך מאות שנים, לא 70 שנה.

חוקה נוצרת בדרך של מסורת ארוכה או על ידיד חקיקה
המצב בישראל הוא אכן לא אידאלי כי המחוקקים כשלו מ 1947.

במצב זה בגץ מאמץ את עקרונות מגילת העצמאות ומשתמש בחוקי היסוד כ מצפן להחלטות חוקתיות .

אני קצת משועשע מהדרישה לך להסכמה מוחלטת לאחר. מאות שנים ,
אני מבין שעלינו לחכות שהאצילים של שאול המלך יכריכו אותו להשמע למועצת האצילים ולהביאס קורפוס
ולאחר שהעם יערוף את ראשו של רחבעם
אז יקום אחאב שבסוף עשרות שנים יודח לא לפני שיוציא להורג את חזקיהו
ואז כשהעם ימרוד ב אחאב יזמנו את הברון דה רוטשילד להיות המלך, ואז הפרלמנט יתעקש לשמור על כוחו ויחזק את עקרונות הדמוקרטיה .

ואללה, לא עדיף להמשיך מסורת של דמוקרטיה מערבית או לחוקק חוקה.
גם הסיפור אגדה שהמסורת הבריטית היא הסכמה של העם, נו שויין, המגנה כרטה היתה פשרה של האצילים שנבחרו לא על ידי העם אלא על ידי הוריהם ...

זה נכון לא רק לימין, ולא רק לכנסת.
זה נכון לבג"צ, וזה נכון לשמאל במידה לא פחותה.

אני לא בעיניני מי התחיל קודם ומתי.
ביחוד שמאז 77 המחנה הלאומי הוא זה ששולט בעסק ויודע גם להיות מפאיניקי אסלי

אני כן מעדיף שנציגי הציבור שמייצגים אותי יחטפו מה שהם יכולים אם לא מוכנים לדבר איתם מהאופוזיציה, ורק מנצלים את הכול לצרכים פוליטיים.

גישה ילדותית, ואתה לא מבדיל בין חוסר חובה לצדדים פוליטיים להגיעה להסכמה
ובין המחיר ארוך הטווח של השגת הישגים נקודתיים שאתה מאמין בהם תוך קיעקוע עקרונות בסיס של דמוקרטיה מערבית .

הפיכת חוקי יסוד לחוקים שקשה לשנות אותם
הגדרת פיסקת התגברות כתהליך שבו החוק יעבור ברוב מיוחד זה בהחלט אפשרי.
אבל הטענה שלך ש 61 חברי כנסת הם ה"קונצנזוס" ושכל דבר הולך ? ושאין לך שום חשש כנגד חופש הביטוי ולא צריך בשביל זה את בגץ או חוקי יסוד ?
דבר עם העורך של קול העם ....

קשה לך עם שופטים מסוג מסויים, אז השיטה בארץ כיום נותנת סוג של ייצוג למגוון של שופטים, לא מתאים ? אפשר לשנות שיטה לשימוע ב"קונגרס"
אבל אם מחר יעבירו חוק שבו רה"מ ממנה בעצמו את 50% משופטי העליון זה גם נראה לך דמוקרטי ?
הדמוקרטיה אינה פרוצדורה של למי יש רוב וזהו .

דרך רגב ההסתיגיות מהלכות חוקתיות של בגץ קצת משעשעת.
היהדות הרבנית למרות האמונה שמשה והתושבע הגיעו מפי הגבורה
ידעו לא להיצמד ליוק היבש אלא לפרש ולחדש, אהרון ברק שאתה כו מתעב הינו ממשיך את דרך רבני בית שני ומי שהלך אחחריהם .
הגישה שלך היא קראית וגם הם פיתחו בלית ברירה הלכה.

 

[דור דורים]

נכון, הבאת עוד דוגמה שביבי מזלזל בנורמות, אבל דווקא שם מדובר בסיום תהליך ארוך שהתחיל הרבה לפני כן. לא בגלגל הצלה שהכנסת היוצאת ממציאה לעצמה.

לא מצאתי סימוכין לפירוט חברי הכנסת שחוקקו אז.
איפה מצאת שזה ביבי?

 

[דור דורים]

המצב בישראל הוא אכן לא אידאלי כי המחוקקים כשלו מ 1947.

אפשר לסלוח להם, הייתה פה מלחמה ומצב חירום וזה...

אני קצת משועשע מהדרישה לך להסכמה מוחלטת לאחר. מאות שנים ,

אין לי דרישה להסכמה מוחלטת.
אני לא בונה על זה שבישראל תתפתח מסורת.

אני קצת משועשע מהדרישה לך להסכמה מוחלטת לאחר. מאות שנים ,
אני מבין שעלינו לחכות שהאצילים של שאול המלך יכריכו אותו להשמע למועצת האצילים ולהביאס קורפוס
ולאחר שהעם יערוף את ראשו של רחבעם
אז יקום אחאב שבסוף עשרות שנים יודח לא לפני שיוציא להורג את חזקיהו
ואז כשהעם ימרוד ב אחאב יזמנו את הברון דה רוטשילד להיות המלך, ואז הפרלמנט יתעקש לשמור על כוחו ויחזק את עקרונות הדמוקרטיה .

סיפור יפה....

ואללה, לא עדיף להמשיך מסורת של דמוקרטיה מערבית או לחוקק חוקה.

הזכרתי כבר שאני לא נגד לחוקק חוקה?
כי אני לא מתנגד לחוקק חוקה.
נשמע לי פתרון טוב. אולי באמת נחוקק חוקה. מה אתה אומר?
טוב, יאללה, בוא נחוקק חוקה.
אני דווקא סבבה עם זה, לא מפריע לי שנחוקק חוקה.
אמרתי את זה כבר? לא זכור לי פשוט....

גם הסיפור אגדה שהמסורת הבריטית היא הסכמה של העם, נו שויין, המגנה כרטה היתה פשרה של האצילים שנבחרו לא על ידי העם אלא על ידי הוריהם ...

זה נכון.
פשוט ההסכמה הייתה של כל בעלי העניין (או אם תרצה - בעלי זכות הבחירה) דאז. ככה נוצרות מסורות.
וגם צריך אופי של אומה. כזו שמשמרת מלוכה למרות הדמוקרטיה, וכזו שמסורות חשובות אצלה גם בעוד הקשרים.
הבריטים הם באמת כאלו....

אני לא בעיניני מי התחיל קודם ומתי.

זה לא העניין. זה רק חשף מה היה שם באמת, והעקרונות האלו כנראה לא היו חזקים מעולם, ותמיד התאימו לצד אחד, זה נחשף במקרי קיצון מסוימים...

ביחוד שמאז 77 המחנה הלאומי הוא זה ששולט בעסק ויודע גם להיות מפאיניקי אסלי

אני מכיר את הטענה.
אבל עוד בגין לא ממש רצה לשלוט עד הסוף, ומינה שרים מהמערך.
וממשלת אחדות בשנות ה80 זה לא ממש שליטה בעסק.
וממשלת רבין ממש לא הייתה מהמחנה הלאומי (וגם לא ממשלת פרס שהוקמה אחרי הרצח).
וממשלת ברק גם לא.
וממשלת שרון השנייה בפועל גם לא.
וממשלת אולמרט גם בפירוש לא.

על השתיים האחרונות אולי ניתן לטעון שהן לא סוציאליסטיות (לא העבודה). אבל הן גם לא ממש קידמו את ערכי המחנה הלאומי.

גישה ילדותית, ואתה לא מבדיל בין חוסר חובה לצדדים פוליטיים להגיעה להסכמה
ובין המחיר ארוך הטווח של השגת הישגים נקודתיים שאתה מאמין בהם תוך קיעקוע עקרונות בסיס של דמוקרטיה מערבית .

לא חושב שזה מה שיקעקע.
אגב, אני לא מדבר רק על חברי הכנסת מהאופוזיציה, אלא על כלל רשויות השלטון - כולל בג"צ.

אבל אם מחר יעבירו חוק שבו רה"מ ממנה בעצמו את 50% משופטי העליון זה גם נראה לך דמוקרטי ?

סתם ככה, בלי אישור הכנסת, זה חוק לא טוב. לא הייתי תומך בו.
אפשר שראש הממשלה ימנה, והכנסת בסופו של דבר תאשר.
אם זה מה שהייתי עושה, הייתי עושה הצבעה סמויה על זה, כמו נשיא או מבקר מדינה.

הגדרת פיסקת התגברות כתהליך שבו החוק יעבור ברוב מיוחד זה בהחלט אפשרי.
אבל הטענה שלך ש 61 חברי כנסת הם ה"קונצנזוס" ושכל דבר הולך ?

קודם כל רוב של 61 זה כן רוב מיוחד.
מה דעתך על פסקת ההתגברות שמופיעה היום בחוק יסוד חופש העיסוק? לא מאוזנת דיה? כדאי למחוק אותה מספר החוקים?
אני תומך בלהעתיק אותה גם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. לא צריך יותר מזה.

אפשר גם למצוא נוסח אחר שיהיה מאוזן דיו, אני לא מחפש לשבור בהכרח את כל המערכת.
אבל גם מה שמצטייר בדיון הזה כשבירה משמעותית, זה עדיין פחות מהמצב שהיה לפני שנות ה90, ועדיין היינו דמוקרטיה סבבה.

היהדות הרבנית למרות האמונה שמשה והתושבע הגיעו מפי הגבורה

מתי טענתי שאני מחויב ליהדות הרבנית או שאני גוזר ממנה עקרונות דמוקרטיים???

אהרון ברק שאתה כו מתעב הינו ממשיך את דרך רבני בית שני ומי שהלך אחחריהם .

אכן, בימי בית שני הרשות השופטת והרשות המחוקקת לא היו מופרדות.
גם לא הייתה ממש דמוקרטיה, הרשויות האלו לא נבחרו באיזשהו אופן על ידי העם.
אהרון ברק לוקח דוגמאות משיטות שאינן דמוקרטיות, וללא הפרדת רשויות, וגוזר מהן לעניינינו. לא מבטיח גדול לשמירה על דמוקרטיה.

ואני לא אומר שהשיטה הדמוקרטית לא גרועה, פשוט כל החלופות שעומדות בפניי נראות לי גרועות ממנה.....

 

[גרהם]

לא מצאתי סימוכין לפירוט חברי הכנסת שחוקקו אז.
איפה מצאת שזה ביבי?

ויקי

 

[nturtle]

סיפור יפה.... :

זה הזמן שיקח לפתח מסורת בשיטה האנגלית
במאה 21 עם DL טרנספר לרנינג וסיבים אופטיים אפשר לעבוד יותר מהר .

פשוט ההסכמה הייתה של כל בעלי העניין (או אם תרצה - בעלי זכות הבחירה)

אני מעריך את מכבסת המילים שלך,
תאור יותר מדוייק זה, מנהיג משפחות הפשע המלך ג'ון קיבל אולטמטום רגע לפני ש"משחררים' אותו לעולם הבא ע"י משפחות הפשע באנגליה שהיו לכאורה תחת שליטתו ונאלץ להגביל את סמכויותיו. למזל העולם זה נתן צעד חשוב לדמוקרטיה מודרנית.
המונחים הדמוקרטים חוזרים עם עידן התבונה לארופה ביחוד לצרפת (קודם למהפיכה הצרפתית) פער של 400 שנה ...

קודם כל רוב של 61 זה כן רוב מיוחד.

רוב לשנות חוק יסוד שאמור להיות בסיס לדמוקרטיה אינו מיוחד אם הוא הרוב המינימלי לקואליציה, צר לי זה כמו לסוע ברכב עם גיר ממוחשב בדיד ובקרה חמדנית, עושה מחלת ים במהיגה , והרעידו. יפרקו את המרכב הלא חזק של המדינה.

מתי טענתי שאני מחויב ליהדות הרבנית או שאני גוזר ממנה עקרונות דמוקרטיים???

אמרת שאתה דתל"ש לא ?אם כן אז לא ברורה לי התמיהה שלך ששופטים קובעים הלכות אפילו מעלה הקב"ה

https://he.m.wikipedia.org/wiki/לא_בשמים_היא

 

[דור דורים]

ויקי

שם חיפשתי. לא ברור לי על מה אתה מדבר....
על החוק להצבעה בשני פתקים? זה היה (יחסית) רחוק מסיום ימיה של הכנסת. היו חוקים מהותיים יותר שעברו חודשים אח"כ....

 

[דור דורים]

רוב לשנות חוק יסוד

לא מדובר על רוב בשביל לשנות חוק יסוד, אלא כדי לחוקק חוק רגיל שיחוקק על אף שהוא עשוי לסתור את חוק היסוד בעבור מקרים מסוימים.

אגב, הידעת שאת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ניתן, נכון להיום, לשנות או לבטל ברוב של שניים נגד אחד?!
הייתה הצעה באותם ימים שהוא נחקק לשריין אותו ברוב של 61, אבל היא לא עברה.

רוב לשנות חוק יסוד שאמור להיות בסיס לדמוקרטיה אינו מיוחד אם הוא הרוב המינימלי לקואליציה

אתה יודע שהיום רק את חלק מחוקי היסוד אי אפשר לשנות ברוב רגיל (שניים נגד אחד), ואת החוקים ה'משוריינים' מבין חוקי היסוד, אפשר לשנות ברוב של 61?!

לא ענית מה דעתך על פסקת ההתגברות שקיימת היום בחוק יסוד חופש העיסוק, והאם כדאי לדעתך לשנות או לבטל אותה?

לא ברורה לי התמיהה שלך ששופטים קובעים הלכות אפילו מעלה הקב"ה

https://he.m.wikipedia.org/wiki/לא_בשמים_היא

שום תמיהה.
זה שיש אנשים שזו לדעתם שיטה טובה ומתאימה לימינו, לא הופך את זה לצודק או לדמוקרטי.
יש גם מדינה לא רחוקה מאיתנו שהרמטכ"ל הודיע לנשיא שהוא לא הנשיא יותר, ומינה את נשיא בית המשפט העליון לנשיא זמני, עד שהוא תפס את השלטון בעצמו.

אתה יכול להביא הרבה דוגמאות.
השיטה שהשופטים הם גם מחוקקים, ואפילו גדולים מכל יישות שהיא, אפילו מהעם או מהמס"מ, אינה דמוקרטיה ולא כוללת הפרדת רשויות.

אתה באמת רוצה לגזור עקרונות דמוקרטיים משיטות שאיש לא מתיימר לטעון שהם דמוקרטיות?

 

[nturtle]

לא מדובר על רוב בשביל לשנות חוק יסוד, אלא כדי לחוקק חוק רגיל שיחוקק על אף שהוא עשוי לסתור את חוק היסוד בעבור מקרים מסוימים.

אגב, הידעת שאת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ניתן, נכון להיום, לשנות או לבטל ברוב של שניים נגד אחד?!
הייתה הצעה באותם ימים שהוא נחקק לשריין אותו ברוב של 61, אבל היא לא עברה.

יודע, ולדעתי שינוי חוק יסוד צריך הרבה יותר מ רוב אקראי - לדעתי 70 חכים
ופיסקת התגברות - 80

לא ענית מה דעתך על פסקת ההתגברות שקיימת היום בחוק יסוד חופש העיסוק, והאם כדאי

אני התייחסתי לכל טענותיך מלבד האזוטריה הנ"ל - אין לי עמדה מגובשת.
אתה מצליח להתמקד בזוטוט כאשר משאר הנושאים שעליהם קיבלת מענה
מלא הינך נוהג להתעלם
כפי שנאמר "טול קורה מביין עינך".

שום תמיהה.

אתה יודע היטב שהציבור שממנו הגעת יודע שהנשופטים שלהם מחדשים חידושים (בזהירות ולפעמים לא) ושהם מפעילים ביקורת שיפוטית על החוק, רק כשזה נוגע למה שנוח להם זה אסור.
אני בעד דמוקרטיה והפרדת רשויות
הפרדת.רשויות כוללת אפשרות לביקורת של בית המשפט על חוקים (חוץ מבבריטניה) והפרדה בין הרשות המחוקקת המבצעת והשופט. שמירה על שילטון הרוב עם שמירת זכויות אזרח ואדם.
במצבים רבים בחיים יש התנגשות בין זכויות ולרוע המזל מקובל הדמוקרטיות מערביות שבית המשפט מחליט ומאזן.
ולא משאירים את ההחלטה לרצון המחוקק בלבד (למרות שיש אפשרות לא פסגת התגברות)

הטענה שבגלל שאתה אחרי 70 שנה לא. רוצה מהמסורת החוקתית ועדיף שהמחוקקים יחוקקו והשופטים לא יעבירן ביקורת היא בארמית horse sh*t
שנובע מרצון פוליטי קצר טווח בשל הימניות שלך ולא עקב עמדה עם עומק תאורתי.

אני לא חושב שאתה לא מבין את זה,
כנראה שהרצון להתווכח ולנצח עם חצי טיעונים והסברים קלושים חזק ממך.
אני מאחל לך הצלחה וצער גדול בצידה
שהגאות תהפוך לשפל

 

[דור דורים]

יודע, ולדעתי שינוי חוק יסוד צריך הרבה יותר מ רוב אקראי - לדעתי 70 חכים
ופיסקת התגברות - 80

ואתה לא קולט את האבסורד?

הרי פסקת התגברות משמעותה התגברות על חוק היסוד. למה שהיא תצטרך רוב גדול יותר מחוק היסוד עצמו?

מלבד זאת, במצב שאתה מציע, אם יהיו 70 ח"כים שרוצים חוק מסוים, הם ידחפו את הסעיפים הרלוונטיים לחוק היסוד עצמו, הם לא באמת ישכנעו עוד 10.

אין לי עמדה מגובשת

מעניין. מה ההבדל בין חוק יסוד חופש העיסוק שבו אין לך עמדה מגובשת, לבין חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שבו יש לך עמדה נחרצת ש61 זה לא מספיק?

מלא הינך נוהג להתעלם

אני משתדל לענות על שאלות רלוונטיות במידה שיש לי תשובה רלוונטית.
אם יש שאלות שהתעלמתי מהן, וחשוב לך לקבל את תשובתי, אשמח שתשאל שוב.

אפשרות לביקורת של בית המשפט על חוקים (חוץ מבבריטניה)

דווקא בבריטניה יש אפשרות לביקורת של בית המשפט.
פשוט הוא מחזיר את החוקים לפרלמנט שידון בהם שוב, ולא מבטל אותם.

שהנשופטים שלהם מחדשים חידושים (בזהירות ולפעמים לא) ושהם מפעילים ביקורת שיפוטית על החוק, רק כשזה נוגע למה שנוח להם זה אסור.

זה שציבור מסוים יודע שבמערכת אחרת יש כללים אחרים, לא אומר שהוא צריך לקבל אוטומטית כללים כאלו על כל מערכת.
ההשלכה ממערכות לא דמוקרטיות למערכות דמוקרטיות אינה רלוונטית.
גם אתה לא רוצה שהמחוקקים והשופטים יהיו אותם אנשים. אתה רק רוצה ביקורת שיפוטית על החוקים. מה זה עוזר שיש אנשים שבמערכת לא דמוקרטית מאמינים בשיטות לא דמוקרטיות? איך זה חשוב לדיון במשהו?

אני בעד דמוקרטיה והפרדת רשויות
הפרדת.רשויות כוללת אפשרות לביקורת של בית המשפט על חוקים (חוץ מבבריטניה) והפרדה בין הרשות המחוקקת המבצעת והשופט. שמירה על שילטון הרוב עם שמירת זכויות אזרח ואדם.

זה שלקחת ערך אחד - זכויות אדם ואזרח, והצבת רק אותו מעל שלטון הרוב, זו דעה פוליטית. גם הערכים האלו כמעט תמיד מתנגשים בתוך עצמם, כי זכויות של אדם אחד סותרות לא פעם זכויות של אדם אחר.
אם תסתכל היום על מתמסכן מצוי, תגלה שיש זכויות אדם רבות. למשל הזכות לא להרגיש מקופח (בלי קשר לקיפוח אובייקטיבי). העדפה של זכויות כאלו בלי לתת להן מסגרת מצומצמת מאוד, יכולה בקלות להוביל אותנו לקומוניזם.

במצבים רבים בחיים יש התנגשות בין זכויות ולרוע המזל מקובל הדמוקרטיות מערביות שבית המשפט מחליט ומאזן.
ולא משאירים את ההחלטה לרצון המחוקק בלבד

אתה טועה. בכל הדמוקרטיות המערביות (כולל ישראל), ברוב המוחלט של המצבים שבהן יש התנגשות בין זכויות, המחוקק הוא זה שקובע מה יהיה האיזון.
כל חקיקת המיסוי למשל היא איזון בין זכויות. כי לנכה יש זכות לחיות בכבוד, ולי יש זכות קניין על הכסף שלי (לדוגמה). המחוקק מגדיר מה יהיה האיזון בפועל בין הזכויות האלו.
המקומות שבהם בית המשפט מתערב, הם רק מקומות שיש הפרה משמעותית של צד אחד של הזכויות.
כמו כן, השאלה בין בית משפט אקטיביסטי לבין בית משפט שמרן קיימת בהרבה מדינות בעולם, והיא שאלה פוליטית. אבל בישראל משווים את מי שתומך בבית משפט שמרן למי שתומך ב"קץ הדמוקרטיה". זה מגוחך.

אגב, במקומות שבית המשפט מתערב כל כך, הוא הופך להרבה יותר פוליטי. בארה"ב זה מגיע למצב ששופטים אשכרה מנהלים מסע בחירות.
אתה מעוניין להגיע למצב דומה בישראל?

הטענה שבגלל שאתה אחרי 70 שנה לא. רוצה מהמסורת החוקתית

אני בעיקר לא מרוצה מה25-30 שנה האחרונות.

נובע מרצון פוליטי קצר טווח בשל הימניות שלך ולא עקב עמדה עם עומק תאורתי.

העמדה שלי נובעת מכך שאני רואה את המצב הקיים כשבור, ואני מצפה שהוא יתוקן. אני רואה את בית המשפט כמקדם רק ערכים של צד אחד של המפה הפוליטית, ערכים פרוגרסיביים.
אני לא רוצה בהכרח לשבור הכול, אני מעדיף משהו שבנוי קצת אחרת.
דוגמה שגם אתה תתחבר (אני מעריך) לזה שהמצב שבור:
אתה אוהב את זה שפוליטיקאים מאשימים שופטים במקום לעשות?

ככלל, יש הרבה שינויים שאני חושב שהם חשובים. לא כולם קשורים למערכת המשפט. ספיציפית לנושאים האלו אני רואה יותר היתכנות פוליטית.
רוב השינויים שאני חושב שנדרשים הם קשורים למשילות, אבל לא בהכרח של הפוליטיקאים, אלא של העם. אני למשל חושב שצריך יותר השפעה של הציבור על מי יהיו נציגיו בכנסת, ולא רק בחירה במפלגות (יכול להיות ממומש על ידי שילוב של מרכיב אזורי בבחירות או על ידי פריימריז פתוחים) שנבחרות על סמך נושא בודד לרוב (כמעט תמיד מדיני-בטחוני). אני גם חושב שלנבחרי הציבור צריך להיות יותר כח מול הפקידים הכפופים להם.
אני מעדיף שתהיה יותר השפעה לציבור, כדי שתהיה יותר אחריות לציבור. אני רוצה שאם תקום פה ממשלה סוציאליסטית חס וחלילה, היא תוכל להעלות מיסים עד רמה שהעם יזכור את זה, ופשוט לא יבחר בה יותר לעולם (בתקווה). אני רוצה שאם תקום פה ממשלה ימנית, היא תוכל לממש את המדיניות שלה, ולא תאשים את בג"צ או את ההסתדרות כל הזמן. אני מעריך שהשפעה יותר ישירה של הציבור על מדיניות הממשלה, שמשפיעה שוב על הציבור, תעזור לאנשים לגבש עמדות במגוון נושאים, וללחוץ על נציגי הציבור לממש את העמדות.

אני לא חושב שאתה לא מבין את זה,
כנראה שהרצון להתווכח ולנצח עם חצי טיעונים והסברים קלושים חזק ממך.

תודה על האבחנה, ד"ר.

חצי טיעונים והסברים קלושים

אם תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, יהיה ברור מאליו איפה יש הסברים קלושים וחצאי טיעונים. לא תצטרך לתייג לטיעונים שלי כינויים, זה יצוף מעצמו.

 

[סתןלי ת'כסף]

אם תתייחס לגופו של עניין

הנה גופו של עניין:
התנתקתי קצת מהפוסט אבל מעניין אותי מאוד מה אומרים הסניגורים של ביבי על שר החינוך המקסים שלנו.
כן המרה? לא המרה? (יש עמלת המרה ד"א?)
ומה עם סיפוח בלי זכות הצבעה?

יאללה, בואו תסבירו לי עוד קצת למה ביבי כ"כ טוב לנו ואיך היינו אבודים בלעדיו.

 

[דור דורים]

הסניגורים של ביבי

בואו תסבירו לי עוד קצת למה ביבי כ"כ טוב לנו ואיך היינו אבודים בלעדיו.

אני מצטער, אני לא מחשיב את עצמי מסניגוריו של ביבי, בד"כ אני מוצא את עצמי בתור הקטגור של רוב הקטגורים שלו.
אבל תודה על העלאת הנושא. באמת רציתי קצת לריב על זה....

שר החינוך המקסים שלנו.
כן המרה? לא המרה?

בוא נתחיל מהנתונים היבשים, הנה ציטוט קטן של מה שהיה בראיון ההוא:

דנה וייס: בוא נדבר על הקהילה הלהט"בית. יש שמה יחס מורכב, לא? מבחינתך?
הרב רפי: תראי, אני אומר את זה גם כשר חינוך וגם כאזרח במדינת ישראל: אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם.
אני מודה שאני באופן אישי - אני רב בישראל - לנו התורה שלנו אומרת לנו דברים אחרים. אבל זה לא אומר שאני מסתכל עכשיו ונותן להם ציונים. לא כך.
דנה וייס : אגב, אתה בעד טיפולי המרה? אתה מאמין שאפשר להמיר אנשים שיש להם נטייה כזו?
הרב רפי: אני חושב שאפשר. אני חושב שאפשר.
דנה וייס: כן?
הרב רפי: אני יכול להגיד לך שאני, יש לי היכרות עמוקה מאוד בנושא החינוך, וגם עשיתי את זה.
דנה וייס: זאת אומרת: בא אליך תלמיד ואומר לך אני חושב יש לי נטייה הומוסקסואלית, מה אתה מייעץ לו?
הרב רפי: אני חיבקתי אותו ואמרתי לו דברים מאוד חמים, אמרתי לו בוא נחשוב, בוא נלמד ובוא נתבונן.
דנה וייס: שמה המטרה בעצם?
הרב רפי: קודם כול המטרה שהוא יכיר את עצמו היטב, ואז...
דנה וייס (מתפרצת): ואז תבדוק אם בכל זאת לשנות...
הרב רפי: הוא יחליט. אני שם לו את הנתונים אומר לו זהו, בנקודה הזו אני עוזב אותך. עכשיו אתה מחליט.

לאחר מכן הרב נשאל על תנועת איגי, למען הקהילה הלהטבית, ומצהיר שהתנועה תמשיך להיות מתוקצבת.

הנה עוד ציטוט, הפעם ממי שנחשב האלטרנטיבה לביבי:

כל אמירה בקשר לטיפולי המרה אינה יכולה להיות לגיטימית בישראל של 2019. ממשלת כחול לבן תקדם את השוויון, הסובלנות וקבלת האחר. זכותו של כל אדם לחיות על פי אמונתו, דעתו ונטייתו היא אבן יסוד בדמוקרטיה הישראלית ונגן עליה בכל כוחנו. לא ניתן יד להמשך ההקצנה ונחזיר את ישראל לשפיות וקידמה.

בוא נתחיל מהמשפט הראשון: "כל אמירה בקשר לטיפולי המרה אינה יכולה להיות לגיטימית בישראל של 2019.". ובכן, המשפט הזה הוא בהחלט אמירה בקשר לטיפולי המרה. משכך, לפי מה שהוא אומר, הוא אינו לגיטימי. המשפט הזה, גם בפני עצמו הוא פרדוקס. כמו לומר "המשפט הזה הוא שקר". זו סתירה - ההפך מטאוטולוגיה.

מעבר לכך, כשברור לנו מה הוא באמת התכוון במשפט הראשון ("כל אמירה של מי שלא חושב כמוני בקשר לטיפולי המרה אינה יכולה להיות לגיטימית בישראל של 2019."), בוא ננתח את המשך הדברים: "ממשלת כחול לבן תקדם את השוויון, הסובלנות וקבלת האחר.". הוא מדבר על קבלת האחר בתנאי שהוא חושב כמוני. בתנאי שהוא לא יהיה ביבי, בתנאי שהוא לא יהיה דתי, ובטח לא חרדי, בתנאי שהוא לא יהיה ערבי, ואם אפשר שהוא יהיה בכחול לבן. זו קבלת האחר שגנץ רוצה.

המשפט הבא: "זכותו של כל אדם לחיות על פי אמונתו, דעתו ונטייתו היא אבן יסוד בדמוקרטיה הישראלית ונגן עליה בכל כוחנו.". אם הוא היה רוצה לומר את האמת, הוא לא היה מזכיר "אמונתו". הוא לא באמת רוצה לתת לאנשים לבטא את אמונתם, בטח לא אם הם אומרים "אמירה בקשר לטיפולי המרה" (הנושא המדובר, כן?!), שהיא כמובן לא לגיטימית.


אני אוסיף עוד סדרה של ציוצים של בעלת הבית (את הראשון מביניהם, ליוותה תמונה של דגל בצבעי הקשת שנהוג לייחסו לקהילה הגאה):

הדגל הזה- בעבר סמל המאבק החירותני-ליברלי למען זכותם של הומוסקסואלים להיעזב במנוחה - הפך בימינו לסמלו המתנוסס של הקונפורמיזם.
הוא משקף את התמורה העמוקה בפוליטיקה הלהט"בית: מפוליטיקה של תנועת שחרור לפוליטיקה טיפולית. התביעה לחירות התחלפה בדרישה פוזיטיבית לחיבוק, הכרה ואישור. מכולם.
הפוליטיקה הלה"טבית לא מבקשת חירות, שיוויון, או אפילו עוצמה פוליטית. מעל לכל היא תובעת רחמים. היא לא נאבקת בממסד ולא מבקשת להשתחרר מכבליו. לא - כעת היא דורשת את התערבותו והכרתו במעמדה השברירי והקורבני לכאורה של הקהילה.
דגל הגאווה הפך לאמצעי לאותת כלפי כולי עלמא שאתה אדם טוב. שאתה בצד הנכון של המוסר וההיסטוריה. שאתה מהמכילים, מהמחבקים ומהמאשרים. לכל הפחות, הוא מקנה לך ערובה שלא תישלח לגולאג מטפורי, משל היה כרטיס חבר מפלגה.
אלא שכסמל, דגל הגאווה מבטא את כל הרע בחברה המודרנית. הוא משקף את המסר שאדם צריך להתגאות בעצמו לא בגלל הישגיו, אלא בשל מאפייניו המולדים. ככזה, הוא מבטא חגיגה של נרכיסיזם ופירוד חברתי. הוכחה שבעידן הזהותני, הגאוה היחידה המותרת איננה גאווה לאומית או תרבותית אלא גאווה זהותית-אישית.
הדרמטיזציה של הדיכוי והקורבנות שחווה הבורגנות הלהט"בית היא דרכם של המעמדות החזקים להסיט את הדיון משאלות של מעמד וניצול כלכלי לשאלות של ביולוגיה, מוסר, ומאבק של בני אור בבני חושך. העובדה שדגל הגאווה קנה לו אחיזה מוצקה במוקדי העוצמה הפוליטית, הכלכלית והתקשורתית איננה יד המקרה.
לאלה מחברי בשמאל שעדיין לא התעוורו מפוליטיקת זהויות פסבדו-שמאלית, הייתי מציעה לעצור לרגע ולשאול: מה מרקס היה אומר?

נראה לי שלפחות רוב הדברים שהיא אומרת כאן, הם דברי טעם.
יש לה כמה ציוצים נוספים בנושא. אתה מוזמן להיכנס ולקרוא.

יש עמלת המרה ד"א?

כן, אבל קוראים לזה "מרווחי שער".....

 

[HHH]

אני מרוצה מאוד מהמינויים האחרונים בחצר בית המלוכה:
שר המשפטים סבור שלא כל פסק דין צריך לקיים, שר התחבורה אומר שהוא בעד מדינת הלכה ושר החינוך מציע סיפוח מלא לגדה ללא זכויות אזרח לפלסטינים וגם מתהדר בנסיונו בהמרת הומואים (אני מחכה לתחקיר שיפרט על הטכניקות בהן הוא השתמש וכמובן על תיאור הצלחותיו). שר החינוך הוסיף עוד שהמלך דרש ממנו לתמוך בחוק חסינות בניגוד לשקרים שפרסם המלך בעצמו.
בנוסף שר החוץ מאשים את פולין באמירה שאם הייתה מושמעת נגד יהודים היינו מחזירים שגריר לארץ, ושר התקשורת אומר שהשמאל השתלט על התקשורת וצריך לתקן את זה.

זהו מצב אידיאלי לאזרח - שרי ישראל אומרים את אשר על לבם ומפרטים את תוכניותיהם לעתיד סמוך למועד הבחירות.
מקווה שהם יתנו השראה למלך והוא יפעל בדרכם.

 

[דור דורים]

שר המשפטים סבור שלא כל פסק דין צריך לקיים, שר התחבורה אומר שהוא בעד מדינת הלכה

בטח היית רוצה שזה יהיה הפוך, נכון?!

זהו מצב אידיאלי לאזרח - שרי ישראל אומרים את אשר על לבם ומפרטים את תוכניותיהם לעתיד סמוך למועד הבחירות.

לא בדיוק אידיאלי.
בצד השני מבטיחים דברים שלא ניתנים למימוש וחדי קרן.
האזרח צריך לבחור בין השלטון הנוכחי, שאומר לו מה הוא מתכוון לעשות, לבין האלטרנטיבה, שמבטיחה דברים והיפוכם.

ואחרי כל זה, בוא נראה מה יקרה במצב האידיאלי, כפי שתיארת. האם העם מעדיף את השלטון הנוכחי, עם כל האמירות גלויות הלב שלו, או את האלטרנטיבה?
אם האפשרות הראשונה תתממש, העם כנראה יאמר שהאמירות האלו זה מה שהוא מבקש. האם תקבל את הכרעת העם?

 

[גרהם]

נראה לי שלפחות רוב הדברים שהיא אומרת כאן, הם דברי טעם.

פספסת את העיקר - היא חושבת הפוך ממך ומהרברפי, כי אומרת שמדובר בתכונה מולדת. להפעיל על אדם "טיפול" כדי לשנות תכונה מולדת שלו זה מעשה שפל עם תוצאות הרסניות למטופל בסבירות גבוהה.
זו הסיבה שדיבורים על "המרה" לא לגיטימיים, להבדיל מאמירות אחרות כגון שהיקום הוא בן 5000 שנה, שמעידות על בורות אומרן, אבל הנזק שלהן קטן בהרבה.
יש לא מעט דתיים, לא פחות אדוקים מהרברפי שמבינים את זה, אבל בבית היהודי כנראה אין להם מקום בימים אלו.

 

[nick]

אני לא מספיק פייק פה כדי לכתוב את דעתי.
שלחו את הקגב לטוויטר, יש לי שם פייק גמור.

 

[nick]

להפעיל על אדם "טיפול" כדי לשנות תכונה מולדת שלו זה מעשה שפל עם תוצאות הרסניות למטופל בסבירות גבוהה

טיפול פסיכולוגי לא.
תרופות וסכינים כן.

 

[גרהם]

ואחרי כל זה, בוא נראה מה יקרה במצב האידיאלי, כפי שתיארת. האם העם מעדיף את השלטון הנוכחי, עם כל האמירות גלויות הלב שלו, או את האלטרנטיבה?

לא נכון. ביבי אמר שהוא מתנגד לכל האמירות האלו. אתה רומז שהציבור לא מאמין לראש הממשלה ומעדיף את האמירות "גלויות הלב" של שריו? היתכן שראש הממשלה משקר?????

 

[דור דורים]

היא חושבת הפוך ממך ומהרברפי

אתה מניח שאני חושב כמו הרב רפי.

עם תוצאות הרסניות למטופל בסבירות גבוהה.

זו שאלה שלא ברורה לי התשובה עליה.
אני מבין שיש אנשים שעברו מכך תוצאות הרסניות.
שמעתי טענות שיש אנשים שקיבלו מכך תוצאות חיוביות (מבחינתם).
אני לא שומע את הטענות האלו מגורמים רציניים, ולו בגלל שהטענות האלו אינן תואמות את משטר הPC הנפוץ.
דוגמה למשטר הPC הנפוץ:

דיבורים על "המרה" לא לגיטימיים

אישית, אני מעריך שיש מקרים רבים בהם טיפולי המרה לא יועילו.
אני מעריך שיש אחוז מסוים מהמקרים, כנראה גבוליים יותר (אולי תשייך אותם לב' של הלהט"ב), שזה עשוי להועיל.
אבל אלו הערכות שלי, ואני ככלל מציב את עמדתי ב"לא יודע", ולא ב"זה כך".

בכל מקרה, בשונה ממני, הרב רפי התעסק בנושא, וחלק פה מנסיונו המעשי.
אני כן חושב שזכותו של הרב רפי לומר את דעתו, ושזו דעה לגיטימית.
הוא לא ביטל אנשים בגלל נטייתם המינית. הוא סיפר שהוא ראה מקרים שזה עובד. אני חושב שזה סופר לגיטימי.

להפעיל על אדם "טיפול" כדי לשנות תכונה מולדת שלו זה מעשה שפל

אני בכלל טוען שאדם נולד בלי ידע מוקדם באלגברה לינארית או בחשבון אינפיניטסימלי. מעשה מאוד שפל ללמד אותו.
אדם גם נולד לעיתים רבות ללא מוסר בסיסי - יכול לקחת דברים שלא שלו, ולפגוע פיזית במי שמפריע לו. שפלות נוראה להציע "טיפול" לזה.
יש אנשים שנולדים עם תכונה מולדת שהם לא יעברו את ה100 ס"מ גובה. בכלל מעשה שפל להציע להם טיפול כדי לשנות את זה (אם זה מפריע להם, והם רוצים).
הרבה מאוד אנשים לא מסתדרים במערכת זוגית, כי הם קצת אגואיסטים ולא כ"כ רואים את בני הזוג שלהם. מה דעתך להוציא את המעשה השפל של ייעוץ זוגי מחוץ לחוק?

וברצינות, כשאדם נולד עם תכונה מסוימת, והיא מפריעה לו, זה מעשה מאוד ראוי להציע לו טיפול שיעזור לו לשנות אותה.
כן חשוב להבהיר לו מה סיכויי ההצלחה של הטיפול, ושישקול אותם בכובד ראש. אבל לפסול מראש כל אמירה על יעילות הטיפול, ושיח מכובד בנושא? זה משטר PC שאינו ראוי!!!

 

[דור דורים]

היתכן שראש הממשלה משקר?????

הסכמתי איתך בעבר שנתניהו לא תמיד עושה מה שהוא אמר. דוגמה טובה היא "חאן אל אחמר יפונה בקרוב מאוד".
לא 100% מהפוליטיקאים הם כאלו, אבל הוא ממש לא ייחודי בזה.

איזה כיף זה שבישראל יש משטר קואליציוני, ותמיד אפשר להאשים את השותפות....

העיקר שמהאופוזיציה אפשר להבטיח הכול, ולא צריך להאשים אף אחד כשזה לא מתממש, כי לא מגיעים לשלטון....