סקר בחירות 2019

[HHH]

אשמח לשמוע על מה אתה מבסס את "הערכותיך" על מתי טיפולי המרה מועילים ומתי לא? האם אתה סבור שמי שמעביר טיפולי המרה מספרים מראש על סיכויי ההצלחה?
אם הטיפולים לא מועילים, האם הם מזיקים לטעמך או לא?
האם יכול להיות שאותם "מומרים" יכולים להיות מאושרים בחברה שתכבד אותם אבל מצויים בקונפליקט כי הם חלק מחברה שבזה להם, מרחמת עליהם ומנסה להמיר אותם?
אשמח לשמוע דוגמאות ממך על אנשים אמיתיים ש"קיבלו מכך תוצאות חיוביות" מבחינתם. לי לא יצא לשמוע אבל אין לי קשר למגזר הדתיים/חרדים בארון אז ניסיוני לא רלוונטי.
אשמח עוד יותר לשמוע ממומחה כמוך מה כוללים טיפולי ההמרה האלה, כי ממה שאני שמעתי מדובר בזוועות שאני לא רוצה לצטט פה, אבל אני לא מתיימר להבין בנושא.

נראה שטיפסת על עץ מאוד מאוד גבוה בשביל להצדיק עוד עוולה. מבחינתי אתה מוזמן לרדת ממנו כעת ולא אמשיך לעסוק בנושא.
משום מה נראה לי שאתה תמשיך לטפס...

 

[HHH]

אשמח לשמוע על מה אתה מבסס את "הערכותיך" על מתי טיפולי המרה מועילים ומתי לא? האם אתה סבור שמי שמעביר טיפולי המרה מספרים מראש על סיכויי ההצלחה?
אם הטיפולים לא מועילים, האם הם מזיקים לטעמך או לא?
האם יכול להיות שאותם "מומרים" יכולים להיות מאושרים בחברה שתכבד אותם אבל מצויים בקונפליקט כי הם חלק מחברה שבזה להם, מרחמת עליהם ומנסה להמיר אותם?
אשמח לשמוע דוגמאות ממך על אנשים אמיתיים ש"קיבלו מכך תוצאות חיוביות" מבחינתם. לי לא יצא לשמוע אבל אין לי קשר למגזר הדתיים/חרדים בארון אז ניסיוני לא רלוונטי.
אשמח עוד יותר לשמוע ממומחה כמוך מה כוללים טיפולי ההמרה האלה, כי ממה שאני שמעתי מדובר בזוועות שאני לא רוצה לצטט פה, אבל אני לא מתיימר להבין בנושא.

נראה שטיפסת על עץ מאוד מאוד גבוה בשביל להצדיק עוד עוולה. מבחינתי אתה מוזמן לרדת ממנו כעת ולא אמשיך לעסוק בנושא.
משום מה נראה לי שאתה תמשיך לטפס...

 

[דור דורים]

אשמח עוד יותר לשמוע ממומחה כמוך מה כוללים טיפולי ההמרה האלה

אמרתי בפירוש שאני לא מומחה בנושא.
הפניה של שאלות שמיועדות למי שמומחה בנושא, אליי, לא תועיל באמת.

אשמח לשמוע על מה אתה מבסס את "הערכותיך" על מתי טיפולי המרה מועילים ומתי לא?

סתם על הערכות שלי. אין לי מידע טוב בנושא.

האם אתה סבור שמי שמעביר טיפולי המרה מספרים מראש על סיכויי ההצלחה?

אני ממש לא יודע. אני מעריך שחלקם לא. שמעתי לפחות על אחד שמפנה לאפשרות לטיפול, שלפי דבריו הוא שם למתלבט את הנתונים על השולחן.
בכל מקרה, משטר הPC לא מאפשר להסדיר את הנושא, רק לסגור את האפשרות לחלוטין.

אם הטיפולים לא מועילים, האם הם מזיקים לטעמך או לא?

עיקר הנזקים ששמעתי היו אכזבות ומפחי נפש.
אני מניח שמי שיבוא לטיפול עם ציפיות הגיוניות, ושהטיפול יאפשר גם עזרה במצב של אי הצלחה, יפחית את האכזבות האלו. אבל שוב, זו הערכה שלי שמתבססת על היגיון, ולא על ניסיון. אני אשמח אם היה שיח מקצועי בעניין, שבו גם לפסיכולוגים שטוענים שיש הצלחות, מותר לדבר על הנושא.

האם יכול להיות שאותם "מומרים" יכולים להיות מאושרים בחברה שתכבד אותם אבל מצויים בקונפליקט כי הם חלק מחברה שבזה להם, מרחמת עליהם ומנסה להמיר אותם?

ייתכן.
אבל להחליף חברה זה גם לא מאוד קל. ויש משפחה, ויש אמונות והרגלים שהאדם עצמו קנה. גם לזה עלולות להיות השלכות. אדם לוקח את הדברים החשובים לו בחשבון, לומד את הנתונים, ומקבל החלטה בהתאם...
אני בעד חינוך בחברה שממנה הם באים לכבד אותם, אבל כשאדם בא להחליט החלטות סובייקטיביות, כדאי שיניח שהחברה היא כמו שהיא, והוא צריך להחליט איך לפעול בהתאם לזה.

אשמח לשמוע דוגמאות ממך על אנשים אמיתיים ש"קיבלו מכך תוצאות חיוביות" מבחינתם.

לא מכיר, אבל שמעתי איזה איש חינוך אומר שהוא ראה הצלחות לטיפולים כאלו.
אני חושב שאם הוא ראה, אפשרי שיגיד את הנתונים האלו, וכדאי להקשיב לו, ולא לסתום לו את הפה.

לי לא יצא לשמוע אבל אין לי קשר למגזר הדתיים/חרדים בארון אז ניסיוני לא רלוונטי.

הדברים הקרובים לכך שאני מכיר, אלו אנשים שיצא לי לדעת שהיו להם התנסויות כאלו ואחרות עם בני מינם, ולאחר זמן שמעתי/ראיתי שהם התחתנו עם בני המין השני. בלי שאני יודע אם הם עברו טיפול כזה או אחר או לא.
לא היה מקרה שהיכרתי מקרוב את כל התהליכים הנפשיים והטיפולים הפסיכולוגיים שהאדם עבר. אנשים לא נהנים לשתף תהליכים כאלו בראש חוצות.

 

[גרהם]

אני בכלל טוען שאדם נולד בלי ידע מוקדם באלגברה לינארית או בחשבון אינפיניטסימלי. מעשה מאוד שפל ללמד אותו.
אדם גם נולד לעיתים רבות ללא מוסר בסיסי - יכול לקחת דברים שלא שלו, ולפגוע פיזית במי שמפריע לו. שפלות נוראה להציע "טיפול" לזה.
יש אנשים שנולדים עם תכונה מולדת שהם לא יעברו את ה100 ס"מ גובה. בכלל מעשה שפל להציע להם טיפול כדי לשנות את זה (אם זה מפריע להם, והם רוצים).
הרבה מאוד אנשים לא מסתדרים במערכת זוגית, כי הם קצת אגואיסטים ולא כ"כ רואים את בני הזוג שלהם. מה דעתך להוציא את המעשה השפל של ייעוץ זוגי מחוץ לחוק?

אתה רציני? אלו הדוגמאות שבעיניך דומות לנטיה מינית?
אבל מאחר שאנחנו במשחק הניחושים, אז כמו שאתה מנחש שטיפולים כאלו יכולים לעזור ולא תמיד מזיקים, גם אני מנחש שאף אחד מה"מומרים" לא ביקש "המרה", אלא כולם באו לשתף במצוקה נוראה שהיתה להם והרברפי הוא שהחליט שהתרופה היא "המרה". וזה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב, הרברפי ודומיו מציעים את הטיפול גם למי שלא מבקש.

 

[גרהם]

לא 100% מהפוליטיקאים הם כאלו, אבל הוא ממש לא ייחודי בזה.

נכון, לא כולם כאלו, אבל הוא בהחלט דוגמה קיצונית.
שים לב שעד ששאלתי גם לך נראה מובן מאליו שהוא משקר והצגת את העמדות שהוא אומר בפומבי שהוא מתנגד להן כעמדת ממשלתו.

 

[דור דורים]

להפעיל על אדם "טיפול" כדי לשנות תכונה מולדת שלו זה מעשה שפל עם תוצאות הרסניות למטופל בסבירות גבוהה.

מעבר לזה:

אני בכלל טוען שאדם נולד בלי ידע מוקדם באלגברה לינארית או בחשבון אינפיניטסימלי. מעשה מאוד שפל ללמד אותו.
אדם גם נולד לעיתים רבות ללא מוסר בסיסי - יכול לקחת דברים שלא שלו, ולפגוע פיזית במי שמפריע לו. שפלות נוראה להציע "טיפול" לזה.
יש אנשים שנולדים עם תכונה מולדת שהם לא יעברו את ה100 ס"מ גובה. בכלל מעשה שפל להציע להם טיפול כדי לשנות את זה (אם זה מפריע להם, והם רוצים).
הרבה מאוד אנשים לא מסתדרים במערכת זוגית, כי הם קצת אגואיסטים ולא כ"כ רואים את בני הזוג שלהם. מה דעתך להוציא את המעשה השפל של ייעוץ זוגי מחוץ לחוק?

שכחתי משהו חשוב מאוד.

יש אנשים שנולדים עם כמויות גבוהות/נמוכות של טסטוסטרון או אסטרוגן, עם אברי רבייה מסוג אחד, ועם עוד תכונות כאלו ואחרות מולדות.

היום מאוד מקובל להציע טיפול למי שרוצים לשנות חלק מהדברים האלו (בהתאם למגבלות הרפואה הידועה).
דווקא מי שיגיד משהו רע על הטיפולים האלו, מיד ישתיקו אותו, ואת מי שמציע "טיפולי המרה" כאלו מהללים ומשבחים.


ואל תספרו לי שלזה אין השפעות פסיכולוגיות.
אחוז ההתאבדויות ונסיונות ההתאבדות בקרב טרנסג'נדרים גבוה לאין שיעור ביחס לשאר האוכלוסיה.

 

[גרהם]

ואל תספרו לי שלזה אין השפעות פסיכולוגיות.
אחוז ההתאבדויות ונסיונות ההתאבדות בקרב טרנסג'נדרים גבוה לאין שיעור ביחס לשאר האוכלוסיה.

הדוגמאות שלך היום מוזרות.
יש לך מקור שמראה שניתוחים לשינוי מין או התעניינות בהם מגבירים את הסיכון להתאבדות בקרב טרנג'נדרים?
אתה חושב שהרברפי ישב בקליניקה כמו רופא ו"רק" נתן יעוץ למי שבא לבקש טיפולי המרה? (אגב, נראה לך שכשמדובר בקטינים הוא הקפיד ליידע את ההורים?)

 

[דור דורים]

גם אני מנחש שאף אחד מה"מומרים" לא ביקש "המרה", אלא כולם באו לשתף במצוקה נוראה שהיתה להם והרברפי הוא שהחליט שהתרופה היא "המרה". וזה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב, הרברפי ודומיו מציעים את הטיפול גם למי שלא מבקש.

הוא אמר משהו אחר:

דנה וייס: זאת אומרת: בא אליך תלמיד ואומר לך אני חושב יש לי נטייה הומוסקסואלית, מה אתה מייעץ לו?
הרב רפי: אני חיבקתי אותו ואמרתי לו דברים מאוד חמים, אמרתי לו בוא נחשוב, בוא נלמד ובוא נתבונן.
דנה וייס: שמה המטרה בעצם?
הרב רפי: קודם כול המטרה שהוא יכיר את עצמו היטב, ואז...
דנה וייס (מתפרצת): ואז תבדוק אם בכל זאת לשנות...
הרב רפי: הוא יחליט. אני שם לו את הנתונים אומר לו זהו, בנקודה הזו אני עוזב אותך. עכשיו אתה מחליט.


לאחר מכן הרב נשאל על תנועת איגי, למען הקהילה הלהטבית, ומצהיר שהתנועה תמשיך להיות מתוקצבת.

אתה יכול כמובן לא להאמין לו. אבל אז גם למה שתאמין לו שהוא בכלל שולח לטיפולי המרה?

ודומיו

ייתכן מאוד שיש כאלו שמציעים את זה כאילו זה מה שמחויב, ואין אפשרות אחרת.
כאילו סיכויי ההצלחה הם 100%.
כאילו זה הדבר היחיד הנכון לעשות, וכל דבר אחר יהיה חטא נורא.

הם, מעדויות שמשטר הPC מעודד ומפרסם, שמעתי שמזיקים.

זה לא אומר שזה שיש כאלו שמזיקים, אז כולם מזיקים.

 

[גרהם]

הוא אמר משהו אחר:

אני מאמין לו שהוא שם על השולחן את אמונתו שאפשר להמיר נטיה מינית ואני בטוח שאם היה כך, היא אומר זאת בריאיון או לפחות בתגובה לסערה שפרצה לאחר מכן.

זה לא אומר שזה שיש כאלו שמזיקים, אז כולם מזיקים.

יש לך מקור כלשהו שמראה על הצלחה של הטיפולים האלו? על היתכנות שלהם?

 

[דור דורים]

יש לך מקור שמראה שניתוחים לשינוי מין או התעניינות בהם מגבירים את הסיכון להתאבדות בקרב טרנג'נדרים?

מגוגל פשוט. למשל.

אתה חושב שהרברפי ישב בקליניקה כמו רופא ו"רק" נתן יעוץ למי שבא לבקש טיפולי המרה?

לא, הוא היה כמו מחנך.
היה גם פסיכולוג בסיפור, ואני מניח שאם הוא פעל באופן סביר, גם הוא הציג מראש את האפשרויות וההשלכות האפשריות.
אני לא יודע.

אגב, נראה לך שכשמדובר בקטינים הוא הקפיד ליידע את ההורים?

בהתחשב בזה שהוא לימד במוסד שמגיעים אליו אחרי התיכון, סביר שהוא פחות נתקל במקרים של קטינים.

 

[דור דורים]

יש לך מקור כלשהו שמראה על הצלחה של הטיפולים האלו? על היתכנות שלהם?

כמו שאמרתי בהתחלה, אין לי מקורות כאלו.
אני יכול לעשות חיפוש בגוגל ולמצוא לך משהו.
אתמול היה איש חינוך בטלוויזיה שסיפר על הצלחות בתחום....

 

[גרהם]

מגוגל פשוט. למשל.

המחקר לא אומר מה שאתה אומר, והעורך שלו תומך דווקא בעמדה ההפוכה משלך.
הוא לא מדבר בכלל על הקשר בין ניתוח לשינוי מין להתאבדות. עורך המחקר כן מציין שגורמים בחברה שמפלים טרסג'נדים על רקע נטיה מינית (לא המפלגה של הרברפי חלילה) תורמים לשיעור ההתאבדויות הגבוה.

אני לא יודע.

גם אני לא. מודה שהשותפות עם סמוטריץ' שהשווה הומואים לבהמות בהחלט משפיעה על ההשערות שלי.

 

[HHH]

איפה הוא למד את נושא ההמרה? זה שלב בהסמכה לרבנות? בקורס טיס?
הוא הציג עצמו כפסיכולוג? זו עבירה פלילית למיטב ידיעתי. גם ההשוואה שערכת של מר פרץ לרופא מוציאה אותו עבריין.
וחוץ מזה הכוחות שלו הם גם בכיוון ההפוך או שזה כמו אזיקון, רק לכיוון אחד?

תראה, אתה קורא לעידן הזה עידן ה-pc, וכביכול בגלל כל ה-pc אתה לא יכול להתבטא בחופשיות ולהגיד את האמת...
בוא נקרא לעידן הזה בשמו האמיתי בהשראת מורנו ורבנו האדמו"ר דונלד, עידן הפוסט אמת. כלומר העובדות, המחקרים, ההיסטוריה, כל אלה לא רלוונטיים בכלל. העיקר שלך יש דעה ש"מבוססת על ההגיון" וכל השאר לא משנה.

 

[גרהם]

וחוץ מזה הכוחות שלו הם גם בכיוון ההפוך או שזה כמו אזיקון, רק לכיוון אחד?

ברור. כשבא אליו תלמיד ומספר לו שקשה לו למצוא אישה כלבבו, הוא בוודאי מציע לו לנסות עם גברים ("מניח על השולחן, מחבק" וכו').

 

[דור דורים]

ודומיו מציעים את הטיפול גם למי שלא מבקש.

חיפשתי קצת, ראה את זה. נראה לי שייתן לך קצת פרופורציות איך זה עשוי להיראות.

מדובר בארגון שלדעתי הוא הקיצוני ביותר בנושאים אלו בחברה הדתית (לא החרדית), בפירוש יותר מהרב רפי פרץ.

שים לב שזה בעצם מה שמוצג למי שמתעניין בטיפול.

האמת? גם אני התחלחלתי מחלק מהדברים שם.

 

[HHH]

אגב, למען הסר ספק, מי שרוצה ללכת מרצונו לטיפולי המרה ומאמין שזה יעזור לו מוזמן בכיף. אני לא מתווכח עם אמונות של אנשים.
העניין הוא שמר פרץ לא פתח משרד המרה וקיבל לקוחות מזדמנים אלא השפיע על תלמידים/חניכים שנמצאים במסגרת תחת ניהולו ורואים בו דמות חינוכית, מודל לחיקוי וסמכות רוחנית.
אם זה לא היה ברור שמחתי להבהיר.
אגב, אם מר פרץ (שבינתיים לא כל כך מצליח בעיסוקו החדש בפוליטיקה למיטב הבנתי) יפתח משרד המרה שכזה אני מייעץ לו להוסיף בקליניקה גם טיפולי כוסות רוח למתים, כי בסוף כולם מתים והומואים יש רק 10% מהאוכלוסיה וגם הם לא כולם רוצים המרה.

 

[דור דורים]

הוא הציג עצמו כפסיכולוג?

למיטב הבנתי, הוא הפנה לפסיכולוגים, לא העביר את הטיפול בעצמו.

העובדות, המחקרים, ההיסטוריה, כל אלה לא רלוונטיים בכלל.

כן, למשל איש חינוך שמספר על עובדות שהוא ראה, מיד זועקים שהאמירות שלו אינן לגיטימיות.
אין מה לומר. העובדות אכן לא רלוונטיות.

העיקר שלך יש דעה ש"מבוססת על ההגיון" וכל השאר לא משנה.

אני בהחלט מוכן לשמוע על זה יותר. נתת לי אתגר לקרוא על זה.

וחוץ מזה הכוחות שלו הם גם בכיוון ההפוך או שזה כמו אזיקון, רק לכיוון אחד?

בעבור מה אתה זקוק לכוחות בכיוון ההפוך?
יש חברה שבה קשה יותר להיות סטרייט?

מעניין....

 

[דור דורים]

העניין הוא שמר פרץ לא פתח משרד המרה וקיבל לקוחות מזדמנים אלא השפיע על תלמידים/חניכים שנמצאים במסגרת תחת ניהולו ורואים בו דמות חינוכית, מודל לחיקוי וסמכות רוחנית.

מדובר על תלמידים/חניכים שבאו מראש למכינה עם כיוון מסוים. יש לזה משמעות.

(שבינתיים לא כל כך מצליח בעיסוקו החדש בפוליטיקה למיטב הבנתי)

גם להתרשמותי הוא לא ניחן בכישורים פוליטיים מבריקים.

 

[nturtle]

אמרתי בפירוש שאני לא מומחה בנושא.
הפניה של שאלות שמיועדות למי שמומחה בנושא, אליי, לא תועיל באמת.

פעם אחרונה שאמרתי לך שאין לי דעה בנושא טיפסת עלי כאילו אני שקרן ורמאי,
אתה מצהירנשיש לך דעה אבל לא מסביר איך הגעת אליה,
who's being chicken now ?

 

[ת.אוקהם]

כן, למשל איש חינוך שמספר על עובדות שהוא ראה, מיד זועקים שהאמירות שלו אינן לגיטימיות.
אין מה לומר. העובדות אכן לא רלוונטיות.

מה בדיוק הערך המדעי של ה"עובדות" שהוא ראה?
אז הוא עשה טיפול המרה והבחור אמר לו "זהו, אני סטרייט!" זה אומר שזה באמת עבד?
אני מקווה שאתה מבין שיש בעדותו של המטופל על עצמו כל כך הרבה הטיות שאין לה כמעט ערך.
אם רוצים לבדוק הצלחה צריך למשל להשוות עוררות מינית פיזיולוגית למראה בני המין הזהה והנגדי או משהו בסגנון. אפשר להשוות את זה לתוצאות לפני הטיפול ולקבל תמונה על ה"הצלחה".
לא פחות חשוב מזה (ואף יותר) זה להבין מה תופעות הלוואי, אם גרמנו לגיי אחד מתוך מאה להפוך לסטרייט ולעשרה אחרים להתאבד אז זו לא באמת התוצאה הרצויה.
בכל מקרה, אין לי מושג מה באמת המספרים מאחורי הטיפולים האלו אבל אני כן בטוח שהקשקושים של השר הנל אינם עובדות.