סכום קניה VS עמלת מינימום

[daat99]

אתה באמת משווה - לקנות נייר ישראלי עוקב S&P500 נגיד במשך שנה, למכור ולקנות נייר אמריקאי עוקב אותו מדד בחשבון פטור
אל מול לקנות פק"מ במשך שנה ורק אז לקנות את הנייר האמריקאי?

לא, אין שום סיכוי שאני אקנה נייר ישראלי בשביל חצי שנה בלבד (ודובר על עד חצי שנה, לא שנה ומעלה).

 

[doc29]

נניח 6% שנתי, שהם כחצי אחוז לחודש. כלומר, 1600$ מפסידים לך 8$ על כל חודש שהם יושבים בחשבון. מכאן החישוב קל.

משהו בחישוב לא מסתדר לי (סורי בניגוד לחבר'ה פה אין לי רקע אקדמי במתמטיקה או דומיה...).

אם הוספתי 1000 דולר לתיק שלי ב-1 לחודש, כל חודש, במשך שנה, עם עמלת רכישה כאמור של 8$ לרכישה:
- ה-1000 דולר שקניתי ב-1 לינואר "עבדו" במשך שנה ונתנו לי תשואה של 6% =60 דולר.
- ה-1000 דולר שקניתי ב-1 לפברואר "עבדו" 11 חודש ונתנו לי תשואה של ~5.5%= ~55 דולר.
...
- ה-1000 דולר שקניתי ב-1 לדצמבר עבדו חודש ונתנו לי תשואה של 0.5%= 5 דולר.

* סה"כ הרווחתי בשנה הזו מהרכישות: 60+55+...+5= 390 דולר.
* סה"כ שילמתי בשנה הזו על הרכישות: 12*8 דולר= 96 דולר.
- כלומר החשבון שלי גדל ב-294 דולר.

כלומר- גם בהשקעה של פחות מ-1600 דולר כפי שחישבת, משתלם לי לקנות כל חודש גם עבור עמלת קניה של 8 דולר.

מה אני מפספס כאן?

 

[מייקל]

@doc29 הדבר היחיד שאתה מפספס הוא הרצון של החברים (תודה לדורין על החינוך) - לחסוך בעמלות כמה שניתן.
אז למרות שאתה צודק אני חושב שזה מאוד הגיוני לקנות למשל קרן ישראלית מחכה פסיבית עוקבת על המדד הרלוונטי ולהמירה כל שלושה חודשים/חצי שנה/שנה לנכס השני.
את הרעיון של ״החניה״ על קרן מחכה ישראלית כבר מישהו הזכיר בפורום. אני אישית עשיתי את זה היום לראשונה כי הבנתי את מה שאתה @doc29 אמרת וזו הטכניקה שאני מתכוון לנקוט בה מעכשיו והלאה (חניה עד הגעה תוך לכל היותר 4 חודשים למינימום שהחלטתי שממנו אני קונה קרן זרה).
הסיבה שהחלטתי על זה היום היא שרק היום נודע לי על קרן מחכה של תכלית שמחכה במובן מסויים את שוק המניות העולמי (לי זה אישית מתאים בול לקנייה של vti+vxus)
לא ממליץ. לא מייעץ. מקשקש.

 

[doc29]

אז למרות שאתה צודק אני חושב שזה מאוד הגיוני לקנות למשל קרן ישראלית מחכה פסיבית עוקבת על המדד הרלוונטי ולהמירה כל שלושה חודשים/חצי שנה/שנה לנכס השני.

ומה עם זה שזה אירוע מס?

 

[מייקל]

בהנחה שהתשואה היא 10 אחוז שנתית. כל חודש חוסכים 10000. אז אחרי ארבעה חודשים נשלם מס של כ16 דולר על הרווח הון + עמלה של כ15 דולר על החנייה בקרן הישראלית. אנחנו חסכנו עמלה של 32 דולר כי אנחנו קונים רק בחודש הרביעי ולא כל חודש (את הכסף של המשכורת האחרונה כבר לא שם בקרן הישראלית - ישר מעביר לאמריקאית). למרות שזה זהה בנקודה הזו עדיין יש עדיפות לשלם את המס ולחסוך את העמלה (את המס אנחנו גם נשלם בעתיד. את העמלה פשוט חסכנו)

פרטי החישוב
10000
20083.33333
30250.69444
סהכ בחודש הרביעי אנחנו עם 250 שקל רווח. נניח 63 דולר. המס הוא פחות מ16 דולר. סהכ אם נבצע קנייה עכשיו אז נשלם עמלה נמוכה כי יש יש לנו מעל 40 אלף שקל (וזה אומר פחות מ0.1 אחוז עמלה על הקנייה שנבצע).
יש להוסיף גם את העמלות ק״מ בארץ שהן עוד 15 דולר סהכ על הדמי חנייה (הקנייה והמכירה) של הקרן המחקה הישראלית.

עבורי החישוב שונה כי אני אישית קונה vti+vxus אז העמלות כפולות
לא מייעץ. סתם עשיתי חישוב. אני לא יודע על מה אני מדבר.

 

[daat99]

@מייקל, אתה שמת לב שהוא דיבר על חיסכון חודשי של אלף ואתה חישבת חיסכון חודשי של עשרת אלפים?
זה משנה מאוד את היחס בין הקרן לעמלות מבחינת הפסד תשואה.

 

[גרהם]

@doc29 אתה מפספס את העובדה שהכסף שאתה מפקיד בתחילת השנה צובר "ריבית דריבית" (תשואה של שנה שלמה), וככלל עדיף להתחיל בחישובים פשוטים יותר במקרים כאלו.
נלך לפי המספרים שלך: אם לא תשקיע ב-1.12 אלא תצרף את הסכום להשקעה של 1.1 בשנה הבאה, תפסיד תשואה של 5$ ומול זה תחסוך עמלה של 8$. לכן בחישוב צריך להביא בחשבון גם את מספר החודשים בהם הכסף לא מושקע ולא רק את הסכום. בנתונים שלך, כדאי לקנות פעם בחודש וחצי בערך.

 

[doc29]

את העובדה שהכסף שאתה מפקיד בתחילת השנה צובר "ריבית דריבית" (תשואה של שנה שלמה)

אבל כתבתי בפירוש ש1000 דולר שהופקדו בתחילת השנה יתנו 60 דולר בסוף השנה, מה עוד חסר?

בנתונים שלך, כדאי לקנות פעם בחודש וחצי בערך.

מצטער, לא מבין :/ אני יודע שאני קונה VXUS וVTI ומשלם 15 דולר, או 60 שקל עמלה, ואני חוסך 1000 שקל כל חודש. הרצתי באקסל תרחיש שלקח בחשבון את כל הפרמטרים ויצאנלי הכי משתלם להשקיע פעם ברבעון, בהנחה שהחשבון יהיה לפחות 5 שנים.
לפי מה שאתה אומר, זו טעות, ואני מתקשה להבין את הפער.

אולי ההסבר הוא שהחמש דולר של התשואה בחודש דצמבר יהפכו ליותר מ8 דולר כעבור חמש שנים?

 

[גרהם]

@doc29

אם לא תשקיע ב-1.12 אלא תצרף את הסכום להשקעה של 1.1 בשנה הבאה, תפסיד תשואה של 5$ ומול זה תחסוך עמלה של 8$.

שים לב שכתבתי על שינוי אחד בלבד. תעשה את החשבון לפי השינוי הזה ותראה למה לא כדאי להשקיע ב-1.12 (אין קשר להשקעה הקודמת ב-1.1).
אני לא יודע איזה נתונים לקחת באקסל שלך לגבי תשואת השוק. בכל מקרה, אין קשר לטווח הזמן של ההשקעה, כי השאלה לגבי כל סכום היא אם להשקיע אותו היום, בעוד חודש, בעוד חודשיים וכו'. ברגע שהשקעת את הסכום, אין שום רלוונטיות כמה זמן הוא יהיה מושקע.

 

[מייקל]

@doc29 האם בדקת האם משתלם לך לבצע חניה על קרן ישראלית בדרך ולחסוך עמלות.
עבור 1000 דולר לפי מה שחשבתי יכול מאוד להיות שזה לא משתלם זה תלוי בעמלות שלך על קנייה של קרנות מחקות בארץ. לי לא לקחו עמלה על קמ של קרן מחקה של תכלית מניות חול מה שאומר שלי זה משתלם.

 

[doc29]

@doc29 האם בדקת האם משתלם לך לבצע חניה על קרן ישראלית בדרך ולחסוך עמלות.

תראה על פניו נראה לי פיתרון לא טוב. קודם כל אני לפחות משלם עמלת קניה גם על קרנות ישראליות. אחר כך אני אפסיד 25 אחוז מכל מה שהרווחתי, ובנוסף יש פה התעסקות די מעיקה. פרט לזה, אין לך קרן ישראלית עם פיזור כמו vt או vti/vxus. וכמובן נושא דמי הניהול הגבוהים יותר... בקיצור נראה לי שאני אלך עם הפיתרון הפשוט.

 

[daat99]

אבל כתבתי בפירוש ש1000 דולר שהופקדו בתחילת השנה יתנו 60 דולר בסוף השנה, מה עוד חסר?


מצטער, לא מבין :/ אני יודע שאני קונה VXUS וVTI ומשלם 15 דולר, או 60 שקל עמלה, ואני חוסך 1000 שקל כל חודש. הרצתי באקסל תרחיש שלקח בחשבון את כל הפרמטרים ויצאנלי הכי משתלם להשקיע פעם ברבעון, בהנחה שהחשבון יהיה לפחות 5 שנים.
לפי מה שאתה אומר, זו טעות, ואני מתקשה להבין את הפער.

אולי ההסבר הוא שהחמש דולר של התשואה בחודש דצמבר יהפכו ליותר מ8 דולר כעבור חמש שנים?

אני גם עשיתי חשבון דומה באקסל והגעתי למסכנה דומה שבה משתלם לי לבצע פעולה כל 2-3 חודשים (בהתאם לשער הדולר ולכמות הדיבידנדים שנכנסו לי לחשבון באותה התקופה).

 

[גרהם]

@daat99 גם לי יצא משהו דומה על בסיס חיבור ה"הפסד" מאי השקעה במשך כחודשיים לעומת עמלת המינימום.

 

[doc29]

@daat99 גם לי יצא משהו דומה על בסיס חיבור ה"הפסד" מאי השקעה במשך כחודשיים לעומת עמלת המינימום.

היי גרהם סליחה על החפירה פשוט אני כמה רמות מתחתיכם במתמטיקה אז לפעמים אני חושש שמא חישבתי לא נכון.
עשיתי שוב את כל החישוב מחדש, אם יש לך סבלנות להביע את דעתך אם משהו שגוי פה אני מאוד אעריך את זה.

הנחתי (וכל הדברים האלה נכונים לגבי התיק שלי).
- אני מתחיל עם 100 אלף שקל.
- ברשותי VTI+VXUS (זה רוב מוחץ של התיק ולכן אני מתעלם מהקרנות האגחיות השקליות שמהוות חלק מאוד קטן)- כלומר על כל קניה אני משלם 15 דולר (7.5 דולר לקניה=סה"כ 60 שקל).
- אני חוסך כל חודש 1000 שקל ומשקיע ב-1 לחודש.
- דיבידנד מחולק כל רבעון (נניח ב-1 למרץ, יוני, ספטמבר ודצמבר) ושווה בערך 0.5% משווי התיק באותה נקודה (סה"כ בערך 2% שנתי) ואני משקיע אותו יחד עם הכסף שחסכתי עד לאותה נקודה מהמשכורת כדי לא לשלם עמלת קניה כפולה.
- תשואה חודשית של 0.5% (כלומר שנתית של 6%).
-אני משקיע ל-5 שנים.

חישבתי ומצאתי:
- אם אני נותן לתיק לצמוח בלי להשקיע מחדש כלום (לא מה שחסכתי ממשכורת ולא דיבידנדים)- אחרי 5 שנים יש לי 134,213 ש"ח מהתשואה+בערך 72000 שחסכתי+דיבידנדים (שכולם ישבו בצד)- סה"כ 206,571 ש"ח.
- אם אני משקיע כל חודש 1000 שקל שחסכתי חודש קודם ובחודשים של דיבידנד משקיע גם את הדיבידנד- אני מסיים אחרי 5 שנים עם 218,573 ש"ח.
- אם אני משקיע כל חודשיים 2000 שקל שחסכתי בחודשיים האחרונים ובחודשים של דיבידנד משקיע גם אותו (במרץ וספטמבר מחכה לחודש אחרי כדי להשקיע את הדיבידנד)- אני מסיים אחרי 5 שנים עם 220,510 ש"ח.
- אם אני משקיע כל רבעון 3000 שקל שחסכתי ברבעון האחרון+את הדיבידנד של הרבעון שנכנס- אני מסיים אחרי 5 שנים עם 220,933.
- מכאן- זה רק יורד, ובהשקעה פעם בחצי שנה- אני מסיים עם פחות (220,761).

אם יש כאן שגיאה, אשמח לשמוע. תודה!!

 

[גרהם]

@doc29 לא חישבתי, אבל ...
באופן אינטואיטיבי, אם עלות ההשקעה היא 60 ש"ח ואתה מניח תשואה של חצי אחוז בחודש, אז כדי "להפסיד" 60 ש"ח בחודש אתה צריך לעכב השקעה של 12000 ש"ח בחודש (שזה כמו לעכב 1000 ש"ח ל-12 חודשים או כל מכפלה אחרת).
מאחר שאתה משקיע פעם בחצי שנה, אז החשבון הוא:
5000 (1000 ש"ח שמעוכבים 5 חודשים) + 4000 + 3000 + 2000 + 1000 = 15000. 15000*0.005=75 ש"ח.
אם אתה משקיע פעם ב-3 חודשים:
3000+2000+1000=6000. חצי אחוז מזה, 30 ש"ח.
אם את משקיע פעם ב-4 חודשים אז יש לך סכום נוסף של 4000 ש"ח שמעוכב (1000 שמעוכב במשך 4 חודשים), סה"כ 10000 וחצי אחוז מזה נותן 50 ש"ח - כלומר, הפסדת תשואה של 50 ש"ח, שזה עדיין פחות מהעלות הנוספת של 60 ש"ח בכל השקעה.
תיקון: אם אתה משקיע פעם בארבעה חודשים, אז בחודש הראשון אין עיכוב (כי השקעת יחד עם המנה הקודמת) ובסך הכל העיכוב הוא כמו שחישבתי למעלה ל-3 חודשים.
הזנחתי את הדיבידנדים כי אני לא בטוח שהבנתי באיזה סכום מדובר.

 

[גרהם]

ועוד תוספת קטנה: לא התחשבתי בריבית דריבית, שגורמת לכך שעיכוב הסכום פוגע גם ברווחים מהרווחים (למשל, על 1000 ש"ח אתה מרוויח 5 ש"ח בחודש הראשון, אז בחודש הבא יש תוספת רווח של 2.5 אגורות בגין הסכום שהרווחת בחודש הראשון).

 

[doc29]

ועוד תוספת קטנה: לא התחשבתי בריבית דריבית, שגורמת לכך שעיכוב הסכום פוגע גם ברווחים מהרווחים (למשל, על 1000 ש"ח אתה מרוויח 5 ש"ח בחודש הראשון, אז בחודש הבא יש תוספת רווח של 2.5 אגורות בגין הסכום שהרווחת בחודש הראשון).

היי תודה, אבל יש לי הרגשה חזקה שהגישה האינטואיטיבית עם רדוקציה לתתי מקרים כמו שאנחנו עושים פה גורמת לאיזו שגיאה. בחישוב שעשיתי לקחתי ממש את כל החודשים לאורך כל התקופה ולא הוכחתי באינדוקציה, אלא פשוט עבדתי בצורה אמפירית עם המספרים חודש אחרי חודש וזה מה שמתקבל.
והדיבידנדים בוודאות לא ניתנים להזנחה כי 0.5% ברבעון כשהסכום, כמו אצלי הוא 100 אלף ש"ח ויותר- מדובר בעוד 500 שקל כל רבעון שעלולים לעמוד בצד.

 

[גרהם]

לא אמרתי שהדיבידנדים ניתנים להזנחה, אלא שעשיתי זאת כי לא כתבת באיזה סכום מדובר.
אם תתן קישור לאקסל, ניתן יהיה לבדוק את החישוב שלך.

 

[doc29]

לא אמרתי שהדיבידנדים ניתנים להזנחה, אלא שעשיתי זאת כי לא כתבת באיזה סכום מדובר.
אם תתן קישור לאקסל, ניתן יהיה לבדוק את החישוב שלך.

היי לגבי הדיבידנדים - הינחתי 0.5% לרבעון (שזה בערך מה שיש).

מקווה שאתה יכול לראות את זה:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1yrb6HHY1D3_Q-Xw45hyqYtXXAnDpQISGMeV5IS_vHCI/edit#gid=0

תודה רבה רבה!!

 

[אבא עשיר]

@doc29 , כמה דברים: למה בכל פעם לקנות גם VTI וגם VXUS ? לא עדיף פעם ככה ופעם ככה?
אם אתה משקיע ל - 5 שנים מניות זה לא המקום.... (לעניות דעתי)