נכון שאפשר להתכלב, אבל...

[פשוט]

@תפוזינה כי עוד לא הסברתי.
וגם @פיטר, הנה - בשבילכם.

המתנחלים, במקרה הרע, מכחישים את העלות, ובמקרה הטוב, טוענים שישראל השלמה חשובה מכל אלו, ובכל מקרה מנסים לתת הצדקה בטחונית או ציונית לקיום ההתנחלויות.
זו עמדה לגיטימית, אני מניחה, אם אתה מאמין בהבטחה האלוהית לעם ישראל,

אני לא מאמין בהבטחה האלוהית לעם ישראל.
מצדיק בטחונית את קיום ההתנחלויות.
מוכן לשלם על זה את המחיר הכלכלי.
מאמין שאני לא לבד בעמדות האלה.
אני לא מתנחל וגר במדינת תל אביב.

 

[Roi]

מצדיק בטחונית את קיום ההתנחלויות.

באיזה אופן בדיוק מבחינה בטחונית ההתנחלויות שומרות על ישראל?

 

[breezblock]

מאמין שאני לא לבד בעמדות האלה

ברור שאתה לא לבד. ראינו מי זכה הבחירות.
אבל האם אתה באמת מוכן לשלם את העלות?
ואם תגלה שבדיוק באותה העלות יש אמצעים אחרים שיכולים להבטיח את ביטחונך, לא תעדיף אותם?

 

[פיטר]

אני חושב שאתה טועה לחלוטין בהבנת המדיניות של מדינות העולם. ההצהרות הנושנות האלו (שאפילו לפי הפרשנות שאתה נותן להן, אינן מחייבות) אינן משקפות את עמדת המדינות המשפיעות בעולם בשנת 2016.

הטענה היא שאי מתן זכות ההצבעה למי שחי במדינה כל חייו הופכת את המדינה ללא דמוקרטית. כפי שכתבתי למעלה, את הטענה הזו מבינים לא רק בשמאל, ולראיה - גם הימין לא מספח את השטחים ונמנע מההכרזה הכל כך טריוויאלית לשיטתו כי דין אריאל ודין חברון כדין תל אביב לכל דבר ועניין.

מעזה נראה לי שתסכים שניסינו להתנתק באופן מוחלט, למרבה הצער זה לא קל ולא ממש הצליח. האם גם תושבי עזה באחריותנו וצריכים לקבל זכות הצבעה? ברמת הגולן （ונדמה לי שגם במזרח ירושלים）התושבים קיבלו אזרחות וזכויות, ויש בימין שחושבים שגם את יו"ש צריך לספח ולתת לכולם זכויות. הדעה המקובלת יותר בימין היא שצריך לספח את הגושים הגדולים （בנט חושב את כל שטחי סי）ולתת זכויות לכל התושבים שם. יש שסבורים כי ירדן היא למעשה מדינת פלסטין （מבחינת האוכלוסיה לפחות, רובה פלסטינית, אך השלטון המלוכני ניתן מלאכותית לשבט בדואי）. כל ההיווצרות המלאכותית והשרירותית של מדינות ערב על ידי המעצמות הקולוניאליסטיות ששלטו שם, מתפרקת לאחרונה, ראו עירק, סוריה, תימן, וכל התהליך של דאעש ו "האביב הערבי" . בכתבה שהבאתי בהודעתי הקודמת, מספר מיכאל בר זוהר שיצחק רבין לא חלם אפילו שאוסלו יוביל למדינה פלסטינית אלא לסוג של אוטונומיה וברור שלא הגיוני לאפשר מדינת אויב עוינת נוספת בין הירדן לים, שבמהרה תיכבש על ידי חמאס או ארגונים סלפים קיצוניים ממנו. לא ראיתי עד כה כל פתרון הגיוני אפשרי למצב הקיים ולא נראה כי יהיה סוף לסכסוך בעשרות השנים הקרובות, ומסתבר כי מעבר לסכסוך הישראלי ערבי, קיים מאבק גדול יותר בין איסלאם קיצוני לתרבות המערבית. בניהול הסכסוך אני מעדיף עמדה של חתן פרס נובל ישראלי בתורת המשחקים על פני עמדת השמאל הישראלי אשר מתפקח בחלקו מאשליות השלום שנאחז בהן בעבר （וגם אני）.

 

[ע.מדי]

@פיטר
תושבי מזרח ירושליים מחזיקים ת.ז ישראלית במעמד תושבי קבע ואינם בעלי אזרחות ישראלית.
לא הייתי קופץ עם טענות לגבי המלאכותיות של מדינות ערב יצירות הקולוניאליזם בתור ישות שנוצרה בעצמה בהסכם בין מעצמו. קולוניאליסטיות (צרפת ואנגליה) כאשר חלק ניכר מגבולותיה נקבעו בצורה מלאכותית (אצבע הגליל, הגבול עם מצריים)
מי שרוצה יחידה אתנו גאוגרפית רציפה עלול למצוא את עצמו כחלק מחליפות סוריה הגדולה ... זו היחידה הטיבעית ...

 

[גרהם]

בניהול הסכסוך אני מעדיף עמדה של חתן פרס נובל ישראלי בתורת המשחקים על פני עמדת השמאל הישראלי אשר מתפקח בחלקו מאשליות השלום שנאחז בהן בעבר （וגם אני）.

הדיון כאן לא על שלום, אלא על איך לנהוג. עמדת השמאל לא רלוונטית כי הוא ממילא לא בעמדת החלטה (ולדעתי מעטים מאד בשמאל חושבים שיש סיכוי לשלום בטווח הקרוב, אבל כאמור זה לא רלוונטי). אם הימין סבור, כפי שכתבת, שצריך לספח, לא ברור למה הוא לא מיישם את המדיניות כשהוא בשלטון כבר כל כך הרבה שנים. למה הם מחכים?

 

[פיטר]

הדיון כאן לא על שלום, אלא על איך לנהוג. עמדת השמאל לא רלוונטית כי הוא ממילא לא בעמדת החלטה (ולדעתי מעטים מאד בשמאל חושבים שיש סיכוי לשלום בטווח הקרוב, אבל כאמור זה לא רלוונטי). אם הימין סבור, כפי שכתבת, שצריך לספח, לא ברור למה הוא לא מיישם את המדיניות כשהוא בשלטון כבר כל כך הרבה שנים. למה הם מחכים?

הליכוד הוא מפלגת מרכז בעיקרו, והמדיניות של נתניהו אינה שונה בהרבה מזו של הרצוג ובוודאי שלא שונה מזו של ברק או לפיד/לבני. ההבדל העיקרי הוא פרסונלי. אם בנט היה מנהיג מפלגת הרוב ייתכן שהיה מיישם את המדיניות הזו אך גם ייתכן מאד שלא. דברים שרואים משם לא רואים מכאן. רבים סבורים שלישראל אין באמת יכולת השפעה ממשית אלא שאנחנו רק שלוחה של ארצות הברית מבחינת מדיניות חוץ וביטחון, ויש בזה משהו. הבחירות לנשיאות שם ייתכן שהרבה יותר משמעותיות עבורנו מאשר הבחירות לכנסת כאן.

 

[פיטר]

אולי בסוף יתחילו לאכוף את גביית המיסים באופן קצת יותר שוויוני. לפחות לגבי ארנונה.
http://m.nrg.co.il/online/16/ART2/821/075.html?hp=16&cat=163&loc=79

 

[breezblock]

המדיניות של נתניהו אינה שונה בהרבה מזו של הרצוג ובוודאי שלא שונה מזו של ברק או לפיד/לבני.

בירצי?

נתניהו כן בונה בהתנחלויות (ומעורר עלינו את זעמם של שאר העמים) וכל השאר לא יעשו זאת.

 

[פיטר]

בירצי?

נתניהו כן בונה בהתנחלויות (ומעורר עלינו את זעמם של שאר העמים) וכל השאר לא יעשו זאת.

למיטב זכרוני הוא היחיד שהקפיא בפועל את כל הבניה לתקופה מאד ממושכת. מה האחרים יעשו אם ייבחרו זו כבר ספקולציה אבל מדיניות נמדדת במערך שלם של פעולות ולא בפעולה בודדת כזו או אחרת, ובסופו של יום אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה.

 

[breezblock]

@פיטר
אני מכירה נתונים אחרים.

http://www.peacenow.org.il/2014ConstructionReportHeb