נכון שאפשר להתכלב, אבל...

[Yevgeny]

כמובן שאפשר לגור בדירה קטנטונת בשכונה בינונית ומטה ב 3000 שח.. אבל זו די התכלבות.

כנראה שהכל יחסי... כיחיד שגר בשכירות באיזור השרון בדירה עם חדר שינה אחד ומרפסת בשכונה שקטה ונחמדה, שנוח לצאת ממנה עם רכב לכל מקום שצריך (מספיק קרוב גם לתל אביב), ההוצאה הכוללת שלי על שכ"ד, חשמל, מים וכו' היא פחות מ-3200 לחודש. לא רק שזה לא התכלבות, אין לי מושג מה הייתי עושה עם עוד חדר שינה או כמה מטרים רבועים נוספים. משפחה עם ילדים תרצה דירה גדולה יותר - אבל זה גם יתבסס על הכנסה של זוג ולא של יחיד.

 

[breezblock]

@Yevgeny אתה אמרת בעצמך, אתה יחיד. כיחידה גרתי בחדר של 8 מ"ר בדירת שותפים, מנקודת המבט שלי אתה סוג של מפונק .

אבל למשפחות זה שונה משמעותית.
עד לפני לא מזמן, אנחנו חיינו 4 נפשות בשני חדרים.. זה היה חסכוני, זה היה אפשרי.. אבל זו הייתה התכלבות, בואו לא נשלה את עצמנו.
זאת הייתה התכלבות מודעת לצרכי חיסכון כספי. עשינו פשרה זמנית באיכות החיים שלנו (איכות!! כן כן) כדי לגייס סכום כסף משמעותי.
בכללי, בדירת 3 חדרים אפשרי לחיות בכיף עד שהילדים מגיעים לגיל מסויים, ובהנחה שאף אחד לא צריך לעבוד מהבית, אבל ברגע שמגיעים לגיל שהילדים צריכים להתחיל לעשות שיעורי בית ולארח חברים (אני יודעת שזה קצת מצחיק להתייחס לאירוח כאל צורך, אבל שוב - התכלבות) זה מתחיל להיות ממש קשה..
ממש קשה = התכלבות.

ונכון מאוד, פעם, כולנו היינו גדלים בדירות כאלה, והיינו שלושה אחים בחדר, והכל היה בסדר ושרדנו, אבל זאת לא חוכמה להשוות את עצמנו לעבר.
יש היום סטנדרט מקובל.
זה שסבתא שלי חייתה בבית בכפר עם באר בחצר, לא אומר שמי שרוצה לגור בבית עם מים זורמים בשנת 2016 הוא מפונק.

 

[breezblock]

2002/3

מש"ל!!!!

 

[ע.מדי]

מש"ל!!!!

מה היתה ההוכחה ?

 

[Yevgeny]

מנקודת המבט שלי אתה סוג של מפונק .

בהחלט, גם מנקודת המבט שלי . עברתי כמובן גם דרך השלב של דירת שותפים.

יש היום סטנדרט מקובל.

זאת כנראה נקודת המפתח בכל הדיונים שיש בפורום (ומחוצה לו) על "יוקר המחיה" - ההבדל בין משתתפי הדיון על מה זה סטנדרט מקובל, ומה זה התכלבות. לכן זה לא דיון שיכול "להסתיים" - כי זה פחות דיון לוגי על עובדות, אלא פשוט שאלה של מה הציפיות שכל אחד בא איתם מהבית, לגבי מה הסטנדרט ש"יספק" אותו בחיים.

 

[nicepo1]

כנראה שהכל יחסי...

1+
הכול יחסי בעיקר למעמד בניים גבוה כמו בדוגמא של פותחת השרשור
מרוויחים 20+ נטו וחייבים "להתכלב" כדי לגמור תחודש
חייבים 2 מכוניות תואם מאזדה 3 חדשות כי רכב ישן זה התכלבות
חייבים דירת 4 חדרים בשכונה "טובה" כי דירה קטנה זה התכלבות
חייבים טיול לחו"ל כי קמפינג בארץ במקום זה התכלבות
חייבים חוגים לילדים ובגדי מעצבים כי לא נתכלב על הילדים
בתי קפה ומסעדות וכו כי לא נתכלב
עכשיו ניקח את המקבילים שלהם במרכז ארה"ב לדוגמא מרוויחים 70% יותר ורוב הדברים ברשימה הרבה יותר זולים
לכאורה יכולים לחיות טוב וגם לחסוך הרבה.
אבל זה לא קורה כי הסטנדרט עולה גם:
חיים בבית ענקי צמוד קרקע כי דירת 4 חדרים זה התכלבות
חייבים 2*אודי\מרצדס\ב.מ.וו כי לנסוע בקורולה חדשה זה לגמרי התכלבות
חייבים קרוואן נייד ל3 טיולים בשנה כי פחות זה התכלבות ולכולם בשכונה יש.
חייבים איזה טרקטורון ואופנוע לילדים כי על ילדים לא חוסכים.
בסוף גם בקושי גומרים תחודש ומתלוננים.

 

[breezblock]

@Yevgeny אני לא מבינה את הדיון הזה בכלל.
כל מה שמתחת לטווח הסטנדרט המקובל, הוא התכלבות. בכל זאת.. יש מינימום ויש מקסימום. אז אם בטופ מחליפים אייפון בכל גרסה ובתחתית קונים סמארטפון מסין עד שהוא מתקלקל, להסתובב עם נוקייה זה התכלבות.
אם בטופ מדליקים מזגן 24 שעות וישנים עם פוך, ובתחתית מדליקים לכמה שעות בימים של עומס חום, אז לחיות בלי מזגן בכלל זו התכלבות (גם את זה עשיתי).
ואני לא מבינה למה בכלל להכחיש.
מי שרוצה להתכלב כדי להשיג מטרות אחרות בחיים, הרי זה מכובד.
תהיו כנים עם עצמכם והסביבה, ותבינו שלא לכולם זה מתחשק.

אם מישהו בוכה שהוא לא יכול לחיות כמו בטופ, מקבלת את הביקורת.. ומצטרפת.
גם אני מעולם לא הבנתי למה זוג צעיר עם ילד צריך דירת 5 חדרים.
מצד שני, יש הרבה אנשים בארץ שמרוויחים מעט, או שיש להם הוצאות מיוחדות, והם באמת מתקשים להגיע למינימום של הסטנדרט.
הסיבה שזה קורה היא חד משמעית מדיניות ממשלה שמשמרת יוקר מחייה, שמחלקת משאבים באופן לא הוגן, ושגובה יותר מידי מיסים.

 

[תפוזינה]

אין אפשרות.

אז זה מה שהאנשים טוענים שחבל

אם את חייה סבבה, אז איפה בעיה, סבבה זה סבבה.

לי באמת אין שום בעיה, כמו שכתבתי במפורש. אני גם מרוויחה מעט ובכל זאת סבבה לי. אבל יש אנשים אחרים שיש להם בעיה, ועליהם דיברתי, כמו שכתבתי במפורש...

 

[ע.מדי]

1+
הכול יחסי בעיקר למעמד בניים גבוה כמו בדוגמא של פותחת השרשור
מרוויחים 20+ נטו וחייבים "להתכלב" כדי לגמור תחודש
חייבים 2 מכוניות תואם מאזדה 3 חדשות כי רכב ישן זה התכלבות
חייבים דירת 4 חדרים בשכונה "טובה" כי דירה קטנה זה התכלבות
חייבים טיול לחו"ל כי קמפינג בארץ במקום זה התכלבות
חייבים חוגים לילדים ובגדי מעצבים כי לא נתכלב על הילדים
בתי קפה ומסעדות וכו כי לא נתכלב
עכשיו ניקח את המקבילים שלהם במרכז ארה"ב לדוגמא מרוויחים 70% ורוב הדברים ברשימה הרבה יותר זולים
לכאורה יכולים לחיות טוב וגם לחסוך הרבה.
אבל זה לא קורה כי הסטנדרט עולה גם:
חיים בבית ענקי צמוד קרקע כי דירת 4 חדרים זה התכלבות
חייבים 2*אודי\מרצדס\ב.מ.וו כי לנסוע בקורולה חדשה זה לגמרי התכלבות
חייבים קרוואן נייד ל3 טיולים בשנה כי פחות זה התכלבות ולכולם בשכונה יש.
חייבים איזה טרקטורון ואופנוע לילדים כי על ילדים לא חוסכים.
בסוף גם בקושי גומרים תחודש ומתלוננים.

אולי אני לא יודע איפה אני חי אבל כמה אנשים באמת חיים לפי התאור הפלקטי ? זו קצת הגזמה

 

[תפוזינה]

@הסולידית כתבת דברים נכונים מאוד.
נראה לי שמסתכלים ימינה ושמאלה - לשאר העולם, באמת. אבל כן מסתכלים אחורה - מחירי הדיור... נכון שהיום לכולם יש סמארטפון, אבל מה זה סמארטפון לעומת הפרשים של מאות רבות של אלפים במחיר דירה, או אלפים רבים במחיר שכר דירה?
אני לא יודעת לגבי מזון ודברים אחרים כי הייתי קטנה מכדי לזכור, אבל אני כן זוכרת שביסודי הייתי קונה לפעמים בדרך מביה"ס או בחזרה ארטיק (קורנטו קלאסיק<3 הדבר היחיד שאני מתגעגעת אליו מאז הטבעונות, נראה לי...) או לחמניה, והם היו זולים יותר מכיום... (אבל כיום אני כבר לא קונה את הדברים האלה כי היום זה כבר לא על חשבון ההורים שלי)

 

[daat99]

@nicepo1 מעולם לא קראתי את זה מנוסח כל כך טוב!

 

[breezblock]

מה היתה ההוכחה ?

שהיום זה לא אפשרי בלי להתכלב.
את הדירה שלנו קנינו לפני 3 שנים רק כי התכלבנו, וגם היא קטנה לנו.. אז אנחנו משכירים ושוכרים.

 

[daat99]

כל מה שמתחת לטווח הסטנדרט המקובל, הוא התכלבות.

ומי מכתיב מה הסטנדרט המקובל?
* את?
* אני?
* כל האנשים שיש להם שווי נכסים שלילי (המון הלוואות)?
* כל האנשים שיש להם שווי נכסים חיובי עם דירה ללא משכנתה?

מי מחליט על איך קובעים את אותו "סטנדרט מקובל"?
למה שדירת 4 חדרים ו-2 רכבים יכללו בסטנדרט המקובל? זה הרי לא מקובל על כולם (ראי תגובות בשרשור זה בשביל לראות יותר מאדם אחד שלא חושב שזה "זכות קיום").

ומה אם אני או @הסולידית נכתיב את הסטנדרט המקובל - פתאום את תהפכי להיות "פרימדונה" כי לך יש רכב?
(לא את באופן אישי - הדברים לא נאמרים במטרה לתקוף אותך או לפגוע בך אז אנא לא להיפגע)

 

[doc29]

אני לא יודעת אם האנשים שטוענים שהמצב הכלכלי בישראל לא הגיוני ושקשה לשרוד כאן, צודקים או טועים. האומנם כל אחד יכול לשרוד כאן, או שזה באמת קשה מאוד?

לדעתי יש פה הרבה בעיות שממשלה מוצלחת הייתה יכולה לשפר- שיפור התחרותיות בלא מעט תחומים למשל, הפחתות מיסוי ועוד שכן היו מקלים את החיים קצת לטובת האזרחים. אנחנו אכן מדינה של יקרנים ולא מעט רמאים. אבל כשבוחנים את מכלול הפקטורים שבשליטתנו, כמובן שרצוי להתמקד בדברים אחרים ואיך מגדילים את ההכנסה ואת יעילות ההשקעה.

 

[תפוזינה]

2002/3 ~

את הדירה שאחותי וגיסי קנו בשנת 2004 ב-120K$ (אז עוד מכרו בדולרים... זה בערך 420K ש"ח) הם מכרו לפני שנה ב-950K ש"ח - כלומר המחירים עלו פי שניים ויותר... באמת למי שרכש מזמן היה הרבה יותר קל, וזה חלק עיקרי מהטענה שלי/של האנשים שאני מציגה את טענתם.
גילוי נאות - לי יש דירה שרכשתי לפני שלוש שנים בלי משכנתא, אבל בהחלט עם עזרה מההורים+הלוואה מההורים, ולא דירה יקרה (דירה להשקעה).

 

[doc29]

ועל כל זה צריך לזכור שהחיים בארץ אכן קשים יותר.
יוקר המחייה פה מטורף, ולמרות נטל המיסים, התמורה בעד האגרה נמוכה מאוד.

באופן אישי, לי נמאס להתכלב.
עשיתי את זה כל חיי, וכרגע אני מנסה להתרכז בהגדלת הכנסות

מסכים מאוד, ויותר מכך - היה פה שינוי חד במשך עשרות השנים האחרונות. הוריי היו מהגרים ושכירים עם עבודות שהכניסו לא יותר מדי ואיכות החיים אליה הם הגיעו גבוהה משמעותית ממה שאני הייתי יכול להגיע עם תנאים דומים היום. אני חושב שרוב אלו שאנחנו מהללים על התנהלותם הנכונה (דור ההורים שעבד קשה, חסך הרבה והתלונן מעט) - יעידו שאכן כך הדבר.

 

[doc29]

מתקלחים עם מים חמים

גדול!! הסולידית הציבה סטנדרט חדש למה זה איכות חיים.
תשמע אתה חי על הקצה

 

[ע.מדי]

שהיום זה לא אפשרי בלי להתכלב.
את הדירה שלנו קנינו לפני 3 שנים רק כי התכלבנו, וגם היא קטנה לנו.. אז אנחנו משכירים ושוכרים.

אני מגיש ערער בשם הכלבה שלי, הרבה אנשים היו שמחים להתכלב כמוה

אני חייב לציין שאת הדירה הראשונה קנינו כשהיינו 3 נפשות והיא היתה סבירה מבחינת הצרכים דאז , והדירה הנוכחית היא עבור 4 נפשות ויותר, כך שמבחינת מחייה מעולם לאה הצטופפנו משמעותית,
ה"התכלבות" (ותיסלח לי הכלבה) היתה עקב הסדר המימון .

 

[breezblock]

מי מחליט על איך קובעים את אותו "סטנדרט מקובל"?

כל מי שחי בחברה האנושית ולא סובל מנכות חברתית, יודע לזהות את הנורמות והסטנדרטים.
אני לא באמת רואה פה נושא לדיון.
אולי אפשר להתווכח קצת על גבולות הספקטרום שקל לפה גרוש לשם, אבל בגדול זה ברור.

 

[ע.מדי]

גדול!! הסולידית הציבה סטנדרט חדש למה זה איכות חיים.
תשמע אתה חי על הקצה

אני יודע , אני חי כאן על זמן שאול