מי משלם את מחיר הבירוקרטיה בשינוי מסלולים

[גרהם]

תן דוגמא אמיתית

לא בטוח שהבנתי מהי דוגמה אמיתית. אתן דוגמה שאינה פחות סבירה מהדוגמה שנשענת על ההנחות שאתה כתבת.

יעקב עוסק כל חייו במסחר במניות.
לכבוד יום הולדתו ה-55 החליט יעקב לשנות את המבנה העסקי, מכר את תיק ניירות הערך, השקיע את התמורה בקופת גמל IRA והמשיך בפעילותו כסוחר.
עם הגיעו לגיל 60, מימש יעקב את התיק ומשך את כל הכספים (או החל לקבל קצבה).
לדעתי, יעקב צריך לחשוש שגם פקיד השומה ישלח לו מתנה ליום ההולדת. [וכמובן יש לו גם טענות טובות כנגד השומה].

באופן דומה אפשר לשנות כל אחת מההנחת שלך (פעולה פעם ב-4 ימים, לא יכול לגעת בכסף וכו') ולקבל מצבים פחות ברורים.

 

[גרהם]

לדעתי התשובה היא ״לכל חברי הקופה״. הוצאות ניהול השקעות מתחלקות באופן שווה, אין מנגנון שקובע איזה לקוח גרם ליותר הוצאות ומחייב אותו.
מה שכן, מעבר של לקוח לא בהכרח מחייב הוצאות - למשל אם יש שני לקוחות שעושים מעבר הפוך באותו הזמן, ניתן פשוט להעביר חשבונאית בלי לקנות ולמכור שום דבר, לא?

כן, אם כי אני מניח שכאשר מדובר במספרים גדולים פועל חוק העדר כך שהרוב עוברים לסולידי כשהשוק יורד ועוברים למניות כשהוא עולה (והכל כדי להבטיח שהתשואה תהיה נמוכה ממדד הייחוס שמשקף את שנאת הסיכון של כל אחד).

 

[Deleted member 887]

לכבוד יום הולדתו ה-55 החליט יעקב לשנות את המבנה העסקי, מכר את תיק ניירות הערך, השקיע את התמורה בקופת גמל IRA והמשיך בפעילותו כסוחר.

מותר לו? חשבתי שלנהל קופת גמל לעצמאים כ-IRA אפשר רק אם הכסף כבר נזיל.

 

[FIYaacov]

השקיע את התמורה בקופת גמל IRA והמשיך בפעילותו כסוחר.

לא ניתן לפני גיל 60, קופת הגמל צריכה להיות נזילה. אם התמזל מזלו והוא פתח כזאת לפני 2006 אז רק הכספים שהיו שם לפני 2006 יהיו נזילים (בעצם לפני 2002 כי הם נזילים רק אחרי 15 שנה).

יעקב בעצם שילם מסים כל החיים וישלם בפדיון לפני העברה לקופת גמל. כך שהוא לא נמנע מיותר מדי מסים בצורה זו. חוץ מזה החוק לגבי קופות גמל די ברור.

לדעתי

ביקשתי דוגמא אמיתית (חוות דעת מרשות המסים, מישהו שאתה מכיר שקרה לו).

באופן דומה אפשר לשנות כל אחת מההנחת שלך (פעולה פעם ב-4 ימים, לא יכול לגעת בכסף וכו') ולקבל מצבים פחות ברורים.

אפשר בעצם לדמיין הרבה הנחות שלא תואמות את המציאות.

 

[גרהם]

לא ניתן לפני גיל 60, קופת הגמל צריכה להיות נזילה. אם התמזל מזלו והוא פתח כזאת לפני 2006 אז רק הכספים שהיו שם לפני 2006 יהיו נזילים (בעצם לפני 2002 כי הם נזילים רק אחרי 15 שנה).

זה בדיוק מה שכתבתי. רק לקראת גיל 60 הוא פתח קופת גמל והרווחים בה הם נושא הדיון.

ך שהוא לא נמנע מיותר מדי מסים בצורה זו.

אני לא חושב שרשות המסים מתחשבת בטיעון של "יותר מדי". המס על הרווחים בקופ"ג הם הנדונים והשאלה אם הם "יותר מדי" לא כל כך רלוונטית.

ביקשתי דוגמא אמיתית (חווץ דעת מרשות המסים, מישהו שאתה מכיר שקרה לו).

הסיפור של IRA די חדש.
אתה מכיר סוחרים שמשתמשים במכשיר הזה ומקבלים דה פקטו פטור ממס על החלק הזה בעסק?

אפשר בעצם לדמיין הרבה הנחות שלא תואמות את המציאות.

+1 וזו בדיוק הסיבה שהצעתי להיות פחות נחרץ כשמייעצים על בסיס עובדות שלא תואמות את המציאות של השואל (שלא ידועה לנו).

 

[FIYaacov]

זה בדיוק מה

לא בדיוק. כתבת בגיל 55. בגיל 55 הכספים לא נזילים ולכן לא ניתן ira

והרווחים בה הם נושא הדיון

הרווחים בה ימוסו ב-15% נומינלית כאשר יפדה כספים החוצה מקופת גמל.

המס על הרווחים בקופ"ג הם הנדונים והשאלה אם הם "יותר מדי" לא כל כך רלוונטית

צודק. ראה הערה שלי לעיל לגבי רווחים בקופת גמל.

אתה מכיר סוחרים שמשתמשים במכשיר הזה ומקבלים דה פקטו פטור ממס על החלק הזה בעסק?

קופת גמל הוא משהו אישי ולא ניתן לרשום אותו תחת העסק.

על בסיס עובדות שלא תואמות את המציאות של

העבודה היחידה שרלוונטית זה שהוא מתנהל בקופת גמל.

 

[גרהם]

לא בדיוק. כתבת בגיל 55. בגיל 55 הכספים לא נזילים ולכן לא ניתן ira

בדיוק. אין שום מניעה לפתוח קופת IRA בגיל 55 או בכל גיל אחר.
כתבתי במפורש - היה עסק של מסחר ובגיל 55 הוחלט להתחיל לסחור דרך קופ"ג

הרווחים בה ימוסו ב-15% נומינלית כאשר יפדה כספים החוצה מקופת גמל.

תלוי בגיל המשיכה, הוני / קצבתי וכו', אבל לענייננו בוא נסכים שמדובר בשיעור מס נמוך משיעור המס השולי של הנישום.

קופת גמל הוא משהו אישי ולא ניתן לרשום אותו תחת העסק.

אין קשר בין רישום לבין חיוב במס על הכנסה מעסק.

העבודה היחידה שרלוונטית זה שהוא מתנהל בקופת גמל.

בדיוק. ולכן שאר ההנחות שכתבת בפוסט המקורי על כספים נעולים, פעולה פעם ב-4 ימים וכו', אינן הכרחיות לצורך הדיון ואינן נכונות תמיד (עובדתית).
בדוגמה שנתתי הכספים לא נעולים ויש רווחים אצל אדם שיש לו עסק מסחר במניות והיא לא פחות סבירה מהדוגמה שאתה נתת.

 

[FIYaacov]

אין שום מניעה לפתוח קופת IRA בגיל 55 או בכל גיל אחר.

יש מניעה. קופות הגמל נותנות לך IRA רק כשהכספים נזילים.

תלוי בגיל המשיכה, הוני / קצבתי וכו', אבל לענייננו בוא נסכים שמדובר בשיעור מס נמוך משיעור המס השולי של הנישום.

צודק, אלו החוקים של קופות גמל, ולא של יצורים דמיוניים שנקראים קופות גמל בסיווג עסקי.

אין קשר בין רישום לבין חיוב במס על הכנסה מעסק.

זה עדיין לא אומר שימסו אותו כהכנסה פירותית.

בדיוק. ולכן שאר ההנחות שכתבת בפוסט המקורי על כספים נעולים, פעולה פעם ב-4 ימים וכו', אינן הכרחיות לצורך הדיון ואינן נכונות תמיד (עובדתית).
בדוגמה שנתתי הכספים לא נעולים ויש רווחים אצל אדם שיש לו עסק מסחר במניות והיא לא פחות סבירה מהדוגמה שאתה נתת.

סתם לצורך הדיון על מה ימסו אותו? כל חודש? כל שנה?
כשהוא ירצה לפדות הוא יצטרך לחכות 4 ימים כמו כל אחד כדי שהכסף יעבור לו לבנק ושהוא יוכל ליהנות ממנו.

בעסק שלו מסחר במניות ימסו אותו, ובקופת הגמל שלו לא ימסו אותו זה עד כדי כך פשוט.
יש לך חששות תפנה לרואה חשבון.

 

[גרהם]

יש מניעה. קופות הגמל נותנות לך IRA רק כשהכספים נזילים.

לא נכון. ראה תקנות הפיקוח הרלוונטיות ל-IRA.

צודק, אלו החוקים של קופות גמל, ולא של יצו

+1. אכן אין חיה כזו. המיסוי על היחיד לא תלוי בסיווגים של קופות גמל.

זה עדיין לא אומר שימסו אותו כהכנסה פירותית.

+1. ראה הערה קודמת.

סתם לצורך הדיון על מה ימסו אותו? כל חודש? כל שנה?
כשהוא ירצה לפדות הוא יצטרך לחכות 4 ימים כמו כל אחד כדי שהכסף יעבור לו לבנק ושהוא יוכל ליהנות ממנו.
בעסק שלו מסחר במניות ימסו אותו, ובקופת הגמל שלו לא ימסו אותו זה עד כדי כך פשוט.

בישראל המס מוטל על הכנסה שנתית. אין כללים אחרים לסוחרים בשוק ההון.

יש לך חששות תפנה לרואה חשבון.

תודה על העצה. לגבי עצמי אני רגוע. מי שרלוונטי לו, אכן כדאי שיבדוק ולא יסתמך על עצות אנונימיות בפורומים.

 

[רולי]

בקופת גמל רגילה (גם אם יש לך IRA) הכסף נעול עד גיל 60, כך שלהשליך על בן אדם שהוא סוחר ויש לו רווחים שהוא לא יכול לגעת בהם פשוט נשמע לי הזוי.

ומה דעתך על קה"ש IRA ? שמה לא צריך שערות לבנות כדי למשוך ...

 

[FIYaacov]

ומה דעתך על קה"ש IRA ? שמה לא צריך שערות לבנות כדי למשוך ...

אחלה מוצר למי שמתכנן להחזיק בקרן לאורך זמן. לאמריקאים בעייתי.

בהקשר שלנו, לא רואה איך הגיל של הפרט קשור לחוק של קופות גמל וקרנות השתלמות.
למשל: "פטור ממס רווחי הון אלא אם הבן אדם ביצע x פעולות..."
ממליץ להפסיק לחפש בעיות איפה שאין

 

[קפה שחור]

מתי יסווגו אותו כסוחר? כשהוא מוציא את הכסף בעוד X שנים?

הנחת המון הנחות שלא מופיעות בשאלה וכתבתי כבר פעמיים שהכל תלוי בנסיבות. אז נכון שבהנחות שלך אי אפשר לסווג כסוחר, אבל תחת הנחות אחרות המצב פחות ברור

לפי חוזר רשות המיסים יש מספר (רב) של מבחנים כדי לקבוע הגדרה של סוחר
וכאן ניתן לקרוא פרשנות טיפה ישנה של רואה חשבון
כפי שזה נראה, זה תלוי במצב רוח של השופט כי המבחנים הם רק כלי עזר לשיקוליו

 

[איש(3718)]

עקב עוסק כל חייו במסחר במניות.
לכבוד יום הולדתו ה-55 החליט יעקב לשנות את המבנה העסקי, מכר את תיק ניירות הערך, השקיע את התמורה בקופת גמל IRA והמשיך בפעילותו כסוחר.
עם הגיעו לגיל 60, מימש יעקב את התיק ומשך את כל הכספים (או החל לקבל קצבה).
לדעתי, יעקב צריך לחשוש שגם פקיד השומה ישלח לו מתנה ליום ההולדת. [וכמובן יש לו גם טענות טובות כנגד השומה].

איך פקיד השומה ידרוש כסף אם אין בקופת הגמל דיווח שנתי על כמות המכירות והקניות? הרי בקופת גמל או קרן השתלמות IRA הדווח השנתי היחיד הוא על הפקדה אליהם, ולא על מכירות או קניות או על רווח

וכאשר פודים את קופת הגמל בגיל 60, הנתון היחיד שאפשר להתייחס אליו הוא הרווח הכולל, כמות המכירות והקניות במהלך הדרך לא בהכרח מתועדת

אז על בסיס מה ידרוש פקיד השומה יותר כסף? סתם כי הוא לא סובל את יעקב?

 

[איש(3718)]

לפי חוזר רשות המיסים יש מספר (רב) של מבחנים כדי לקבוע הגדרה של סוחר
וכאן ניתן לקרוא פרשנות טיפה ישנה של רואה חשבון
כפי שזה נראה, זה תלוי במצב רוח של השופט כי המבחנים הם רק כלי עזר לשיקוליו

עברתי על המסמך, עוד סיבוך לספר החוקים שהופך חיינו בלתי אפשריים

שימו לב כמה חוקים אבסטרקטים יש כיום (בראשם "חוק כבוד האדם וחרותו") שבעצם מעבירים סמכות ההחלטה לחונטה המשפטית

כל חוק נוסף כזה בעצם מעביר הסמכויות והשלטון במדינה לגורם שהוא במהותו אוליגרכיה לא דמוקרטית (מערכת המשפט)

 

[קפה שחור]

כל חוק נוסף כזה בעצם מעביר הסמכויות והשלטון במדינה לגורם שהוא במהותו אוליגרכיה לא דמוקרטית (מערכת המשפט)

בהחלט, מה שחשוב זה שלעורכי דין ורואי חשבון יש עוד שנים רבות להתפרנס, כל עוד השופטים אינם רובוטים...

 

[גרהם]

איך פקיד השומה ידרוש כסף אם אין בקופת הגמל דיווח שנתי על כמות המכירות והקניות? הרי בקופת גמל או קרן השתלמות IRA הדווח השנתי היחיד הוא על הפקדה אליהם, ולא על מכירות או קניות או על רווח

וכאשר פודים את קופת הגמל בגיל 60, הנתון היחיד שאפשר להתייחס אליו הוא הרווח הכולל, כמות המכירות והקניות במהלך הדרך לא בהכרח מתועדת

אז על בסיס מה ידרוש פקיד השומה יותר כסף? סתם כי הוא לא סובל את יעקב?

הנתונים קיימים. פקיד השומה דורש (ומקבל) בתיקים הרבה נתונים שלא מופיעים בדיווחים רשמיים.
יש מכשולים הרבה יותר מהותיים במיסוי מאשר העניין הטכני של "לא מופיע בדו"ח".

 

[גרהם]

כפי שזה נראה, זה תלוי במצב רוח של השופט כי המבחנים הם רק כלי עזר לשיקוליו

הנושא של "מיהו סוחר" נטחן עד דק.
הנושא של שימוש בכלי שנועד לחסכון פנסיוני לצרכים עסקיים הוא נושא חדש מאד שאין לגביו התייחסות עדיין.

 

[FIYaacov]

הנושא של שימוש בכלי שנועד לחסכון פנסיוני לצרכים עסקיים הוא נושא חדש מאד שאין לגביו התייחסות עדיין.

צרכים עסקיים לרוב דורשים כספים נזילים בצורה מיידית, לא הצלחת לתאר מצב בו ניתן לעשות זאת עם קופת גמל (גם אם זה ira), לצערי.
אתה מנסה לטעון "הרצון להרוויח"="צרכים עסקיים" ?

 

[רולי]

מכל התגובות פה עולה לכאורה שמי שרוצה לסחור בגמל IRA וקה"ש IRA , לוקח סיכון קטן שאולי פקיד שומה של מס הכנסה יחליט שהגמל שלו עשה מדאי הרבה תשואה יחסית לשוק ואז יבקש לפתוח את ספרי דו"חות הגמל ...
לפי דעתי לעבוד בשחור ללא דווח יותר מסוכן ... ולכן לקחת סיכון קטן על אקטיביות יתרה בקופ"ג ובקה"ש IRA לא נראית לי נוראית כל כך ...

 

[FIYaacov]

מכל התגובות פה עולה לכאורה שמי שרוצה לסחור בגמל IRA וקה"ש IRA , לוקח סיכון קטן שאולי פקיד שומה של מס הכנסה יחליט שהגמל שלו עשה מדאי הרבה תשואה יחסית לשוק ואז יבקש לפתוח את ספרי דו"חות הגמל ...

מצטער אבל אין לי מושג איך הדבר הזה כעת מוגדר, "קיים סיכון קטן"
תביאו פקיד שומה שיצהיר שזה בעייתי או שתפסיקו להתעלם מהחוק על קופות הגמל.
ניתן להמציא תרחישי אימים לכל דבר:
"קיים סיכון קטן שפקיד שומה יחשוב שאנחנו עסק ולכן ימסה אותנו במס חברות ומע"מ על המשכורת שלנו"