לקוח לא משלם - מה לעשות?

[sobesobe]

שלום לכולם,

בקיצור
לקוח לא משלם חוב של כ-4500 ש"ח - מה כדאי לעשות?

באירוך
- אני עובד כעצמאי במרכז גמילה פרטי(מעביר קבוצה שבועית).
- לאורך השנתיים שאני עובד שם משלמים לי באופן לא סדיר(בדרך כלל אחת לשלושה חודשים). עם התירוצים הטיפוסיים של "אוי, לא עבר", "מעביר לך מחר אחי" וכו' וכו' כידוע.
- בגלל שאני אוהב את העבודה, הניסיון היה חשוב לי וראיתי שכן משלמים בסוף: "זרמתי" עם זה.
- בסוף ספטמבר סיכמתי עם עצמי שאני מפסיק את המדיניות הזאת והחוב צריך להיות משולם לפני שאני ממשיך עבודה.
- רגע לפני המלחמה החוב הגיע ל~8K, העברתי עוד שתי קבוצות תוך כדי המלחמה והוא צמח ל~9K
- לאחר פנייה הרבה יותר תקיפה שלי מהרגיל(ללא אגריסיבות אבל עם בהירות חדה). שולם לי חצי מהחוב. עדיין חייבים לי כ-4500 ש"ח.
- נכון לעכשיו המרכז במצב קשה שכן כמעט לא באים מטופלים והוא בחובות כבדים מאוד למס הכנסה וכו' - אני לא בקיא בפרטים. נאמר לי שוב שממש אין אפשרות לשלם, אני מניח שזה לפחות קרוב לאמת כרגע.
- למיטב הבנתי, וקשה להבין, החברה היא חברה בע"מ.
- המנהל של המרכז הוא מכור נקי מהסם אך לא מדפוסי ההתנגות של מכור. הרבה פנטזיות, חוסר כנות, וכו' וכו'. אדם טוב אבל באלגניסט רציני.
- יש הסכמה ברורה מתועדת בוואטסאפ על כך שחייבים לי את הסכום הזה.

שיקולים
- חשש שאם לא אדרוש את החוב בהקדם הכסף ייאבד ביחד עם קריסת העסק ולא יגיע לעולם.
- חשש שאם אהיה תקיף מדי מוקדם מדי(אשלח הודעה על חדלות פירעון וכו') זה ישר ייצור קונפליקט שידרוש אותי למריבות ועורכי דין וגם ירחיק את הכסף וייעלה לי בהוצאות זמן ומאמץ.
- שורה תחתונה, אני רוצה את הכסף ותוהה איך כדאי לנווט את העניין הזה. מעולם לא תבעתי או איימתי בתביעה על לקוח ואני לא מכיר את התהליך הראוי ומה הוא יידרוש ממני. אשמח לעצה.
- גם הפניה למקור מידע או איש מקצוע יתקבלו בברכה.

תודה רבה למסייעים והמסייעות.

 

[האזרח הקטן]

מכתב התרעה מעורך דין יכול לעזור להם להבין שאתה רציני בעניין.

 

[chen15]

אני עובד כעצמאי במרכז גמילה פרטי

לצערי, אין לי מה להוסיף.

אם מכתב מעורך דין יעזור - טוב
אם לא - כניראה שכלום לא יעזור

אבל רק רציתי להגיד רגע תודה.
לך ולאנשים כמוך.
שעושים עבודת קודש אמיתית.
שאפו.

 

[צדיק נסתר]

מכתב התרעה מעורך דין יכול לעזור להם להבין שאתה רציני בעניין.

אני מניח שפות"ש הינו אדם רהוט היות והוא מעביר סדנאות.
אני מבין שהמרכז לא משלם כי אין לו לא בגלל שהוא לא רוצה.
עורך דין יעלה לו כ500 שקל ולא ייצר לו כסף לדעתי ומנסיוני.
ממליץ לך ללכת לשבת עם המנהל של המרכז ולדבר איתו בגובה העיניים שיבין שאתה צריך את הכסף.
תציע לו פריסה של החוב בתשלומים.
כל הליך אחר הינו יקר ארוך ולא מבטיח תוצאות.
הסכום לא מצדיק עירוב של הליכים משפטיים
להבנתי אין לך שיק שחזר שאתה יכול לקחת להוצאה לפועל.
אני מבין שקשה לוותר על כסף שעבדת עבורו אבל יש מצב שזה מה שיקרה
לומדים מכל דבר והעיקר הבריאות

 

[האזרח הקטן]

עורך דין יעלה לו כ500 שקל ולא ייצר לו כסף לדעתי ומנסיוני.

אם יש במקרה חבר או קרוב משפחה אפשר לחסוך את העלות.

 

[AIML]

אני יסייג ואומר שאתה מראש עובד עם אוכלוסיה קשה, כך שאתה יותר סובלני ועמיד מרוב האנשים, אבל בכל מקצוע נתקלים לפעמים במצבים בהם עדיף לחתוך את ההפסדים, לרשום אותם כדמי לימוד ולהמשיך הלאה.

- נכון לעכשיו המרכז במצב קשה שכן כמעט לא באים מטופלים והוא בחובות כבדים מאוד למס הכנסה וכו' - אני לא בקיא בפרטים. נאמר לי שוב שממש אין אפשרות לשלם, אני מניח שזה לפחות קרוב לאמת כרגע.

אם אתה עדיין עובד שם אתה יכול להתנות את המשך העבודה בקבלת הכסף עד מועד ידוע ומוצהר, וכשהכסף לא יגיע - להפסיק לעבוד שם.

 

[unsullied]

ממש אין אפשרות לשלם

אתה עובד כשכיר (או ספק). אתה לא שותף לרווחים וגם לא לסיכון של העסק. זה לא שיקול רלוונטי, וגם פרטים כמו מס הכנסה וכו לא רלוונטיים ותתעלם מהם לחלוטין בשיחה.

אני מתנגד לגמרי להתייחסות

ההפסדים, לרשום אותם כדמי לימוד ולהמשיך הלאה

תגדיר עם עצמך תוכנית אסקלציה.
עשית שיחה ראשונה ומצאתם דרך להתקדם שזה מצויין. תדאג שכל שיחה תתועד, אפשר לשלוח סיכום אחרי.

שיחה הבאה תחפש עם בעל העסק הסדר שיתאים לשניכם אבל שבסופו יש התחייבות מוגדרת ומדוייקת מתי ישולם כל חלק. פריסת חוב, ויתור על חלק, תשלומים עם ריבית, מה שיתאים לשניכם. ולא מה שהוא יכפה עלייך מכיוון שאתה צריך לרדוף אחריו.

לא להשאיר שום דבר בתור "יהיה בסדר", ההזדמנות הזו כבר ניתנה - ולא היה בסדר. תבהיר שאתה צריך את הכסף מסיבותיך, אם הוא רוצה את ההשקעה שלך בעסק זה ידרוש העברת חלק מהבעלות על העסק אלייך.

אני בטוח שהעסק יכול למכור רהיטים / לוותר על השכרת המקום / שהבעלים יזרימו כמה אלפים בודדים במקום הרווח שמשכו ברבעון האחרון - אם רק ירצו. לא מדובר על סכום בדיוני. אבל לא הייתח נכנס לזה בשיחות, שוב לא בעיה שלך איך מנהלים את העסק.

אם צעד זה ייכשל או לא תצליחו להגיע להסדר תוציא "מכתב כמעט עו"ד", שאתה או מישהו שאתה מכיר עם יכולת ניסוח יכתוב.
אם זה לא יביא להסדר / ההסדר יופר - מכתב עו"ד (עדיף לחפש מכר שיעשה את זה, לשכור עו"ד לסכום כזה כנראה לא יהיה שווה את הזמן). הצעד לאחר מכן, אפשר ללכת אליו ישר במקום העו"ד - תביעה בבית משפט לתביעות קטנות (העלות עלייך כ 50שח).

לצערי נתקלתי ביותר מדי סיפורים דומים, ומבחינתי זה טריגר לניצול. אם לא יהיה מי שיעצור את הניצול הוא יימשך, גם כלפייך וגם כלפי עובדים אחרים.
ולטעמי אפשר לעשות את כל התהליך בלי טיפת כעס, ועם מלוא האמפתיה, כך שיהיה אפשר להמשיך לעבוד יחד. אם עוד תסמוך על החוזה העתידי שתעשו ואם הצד השני לא יותר מדי נעלבי.

 

[AIML]

תביעה בבית משפט לתביעות קטנות (העלות עלייך כ 50שח).

ההצעת מפורטת וטובה, בפרט הגדרת הגבולות בין מה שצריך ומה שלא צריך לעניין אותך, שמירת הוכחות והתיעוד של הכל בכתב.
רק שהסיפור עשוי שלא להגמר בפסק הדין. בישראל פסקי דין לא בהכרח מכובדים וגם הוצאה לפועל לא תמיד עוזרת או בכלל מנסה.
מציע לקבוע לעצמך מראש גבולות עד לאיפה אתה מוכן ללכת וכמה התעסקות נוספת אתה מוכן להשקיע בעניין, ובעיקר לשמור על התנהלות עניינית וקרה.

 

[sobesobe]

תודה רבה לכולם על התגובות.
הכיוון שלי הוא באמת כמו ש @unsullied תיאר/ה.

- כרגע העבודה הוקפאה בגלל המצב וגם הודעתי שאחזור רק אחרי שישולם החוב.
- לדבר עוד "אל ליבו" לא יועיל בהכרח. נעשה כבר.
- אני חשבתי באמת על איזשהי אסקלציה ואני תוהה על השלבים שלה:
- חשבתי להודיע שלא אוכל לספוג את החוב יותר מעד סוף נובמבר ואנחנו צריכים לסגור את זה עד אז.
- אם יגידו שלא אפשרי או שיגידו שכן ולא ישלמו בסוף לדרוש הסדר ברור בכתב(אני חושב שגם הודעת וואטסאפ זה מספיק).
- לא יסכימו/לא יממשו אשלח הודעה בוואטסאפ ומייל על חדלות פירעון.
- יעבור X זמן בלי ששילמו מכתב מעורך דין(אנסה למצוא סידור של מישהו שלא ייקח או לא ייקח הרבה).
- תביעה בבית משפט לתביעות קטנות.

השאלה המרכזית היא באמת כמה מהר לנוע בין השלבים שכן אם זאת באמת חברה בע"מ והיא תפשוט רגל(אין לה נכסים לפי הידוע לי, המתחם של המרכז הוא שכור בוודאות) לא אראה את הכסף הזה.

ושוב, תודה על העצות לכולם.


@chen15
תודה

 

[unsullied]

לדרוש הסדר ברור בכתב

מציע לא רק לדרוש (חד כיווני) אלא לשאת ולתת כדי להגיע להסדר סביר גם עבורך. הוא רוצה יותר זמן? אתה יכול להחליט לסכן חלק מהכסף עבור ריבית גבוהה (סוג של אגח זבל), או לא.

בנוסף, בשלב הייתי מוסיף במפורש בסיכום (א) מה היה עד כה (זה טוב כדי להבהיר שעוד לפני התביעה נתת צאנס, דרשת, אוכזבת ושלא התהפכת ברגע אחד) ו-(ב) שאתה רוצה לפתור זאת ביניכם ואתה לא רוצה להגיע למצב שתצטרך לערב צד ג' כדי לקבל את השכר שעבדת עבורו (שזה איום מרומז לאסקלציה הבאה. גם מסר לשופט - לא נפלת עליו ביום בהיר. וגם מסר עבורו - שנגמרו המשחקים).

האסקצליה יכולה גם להיראות באמצעי התקשורת. צט וואטסאפ -> שליחת pdf וכו. יש ים דוגמאות שאפשר להעתיק ולערוך, ראה
דוגמה

אין לי תשובה לשאלה ששאלת

אגב, במקרים מסויימים השופט יפסוק שבעל העסק ישלם לך מכיסו גם אם זו חברה בע"מ

 

[בת העמק]

המנהל של המרכז הוא מכור נקי מהסם אך לא מדפוסי ההתנגות של מכור. הרבה פנטזיות, חוסר כנות, וכו' וכו'. אדם טוב אבל באלגניסט רציני.

אני לא יודעת אם זה קשור לדפוס התנהגות של מכור דווקא.
בעלי סיים עבודה בשכר לאחר 10 שנים ובעל החברה היה חייב לו בסביבות 15K ש"ח. הבעלים ומשפחתו הם ידידים שלנו. לקח לו 5 שנים לשלם את הכסף טיפין-טיפין.
אני רתחתי עליו, בעלי זרם עם זה, והכסף החסר לא הפיל אותנו. הודעתי לבעל העסק הידיד שהוא מוזמן לבקר אותנו רק לאחר שיסיים לשלם את כל חובותיו כלפינו.
לאחר שסיים, חזרנו להיות בקשר

 

[צדיק נסתר]

אגב, במקרים מסויימים השופט יפסוק שבעל העסק ישלם לך מכיסו גם אם זו חברה בע"מ

כדי לעשות הרמת מסך יש תנאים בחוק.
לא סתם חברה נקראת בע"מ=בערבון מוגבל
למיטב זכרוני סעיף 117 כולל 6 תנאים מצטברים על מנת להרים מסך
לא הייתי הולך לשם בשביל סכום כזה.
תשקיע את האנרגיות בלייצר הכנסה אחרת ומה שצריך לקרות יקרה.
תנסה לכמת את הזמן העצבים וההתעסקות שלך בזה ולהבנתי תראה שלא שווה.
תלמד לשחרר זה יותר בריא.
בהצלחה במה שתבחר!

 

[unsullied]

@צדיק נסתר אתה אמנם צודק, אך לתנאים ולסיבוכים המשפטיים "הרגילים" אין משמעות עבור פות"ש אם יתבע בבית משפט לתביעות קטנות. השופט יחליט האם זה מוצדק ולא צריך ללמוד את הנושא או לשכור עו"ד.
ויש תקדימים להרמת מסך בתביעות קטנות

הרמת מסך - גם בתביעות קטנות

www.globes.co.il

בית משפט לתביעות קטנות נועד בדיוק למקרה של פות"ש. אדם פשוט, מגיע לו מעט כסף, לא רוצה להתעסק עם עורכי דין או להכיר את נבכי החוק.
כותבים מסמך בלשון עממית, שולחים באינטרנט, מקבלים תור, באים לשעה לבית משפט, סיימנו.

דבר נוסף ששמתי לב הוא שלפי אתר כל זכות יש לך 60 יום מיום התשלום האחרון להגיש תביעת הלנת שכר. לא יודע אם כספק זה נחשב שכר, אך אם לא תברר תוכל להניח שכן לטובת ההחמרה.

לסיום, כמובן שזו החלטה של פות"ש איפה להשקיע את מאמציו, את חשיבות המקרה, ואת ההשפעה על הקשר עם המעורבים. וגם ברור לי שלא כל עבירה מצדיקה השקעה.
יחד עם זאת, צורם לי הקלות שבה אנשים מבליגים על עבריינות. אז התגובות שלי משקלות גם את השיקול הערכי, נוסף על החישוב הקר של כסף מול זמן, ומול השקעת רגש (על אף שגם כניעה לעוול יכול להותיר משקע רגשי).

 

[צדיק נסתר]

צורם לי הקלות שבה אנשים מבליגים על עבריינות. אז התגובות שלי משקלות גם את השיקול הערכי,

מעניין,
אני קראתי קשיים כספיים מתוך חוסר יכולת ניהול( "בלגניסט רציני") ולא ניסיון עקיצה
בטח בתחום כזה שהוא טיפולי
אני לא רואה פה עבריינות אלא כשלון של בעל החזון
אבל יכול להיות שאתה רואה פה משהו אחר
כנראה כל אחד ומשקפיו
בכל מקרה מאחל לו שיתגבר זה רק מכה קטנה בכנף החיים.

 

[oferM]

שלום לכולם,

בקיצור
לקוח לא משלם חוב של כ-4500 ש"ח - מה כדאי לעשות?

באירוך
- אני עובד כעצמאי במרכז גמילה פרטי(מעביר קבוצה שבועית).
- לאורך השנתיים שאני עובד שם משלמים לי באופן לא סדיר(בדרך כלל אחת לשלושה חודשים). עם התירוצים הטיפוסיים של "אוי, לא עבר", "מעביר לך מחר אחי" וכו' וכו' כידוע.
- בגלל שאני אוהב את העבודה, הניסיון היה חשוב לי וראיתי שכן משלמים בסוף: "זרמתי" עם זה.
- בסוף ספטמבר סיכמתי עם עצמי שאני מפסיק את המדיניות הזאת והחוב צריך להיות משולם לפני שאני ממשיך עבודה.
- רגע לפני המלחמה החוב הגיע ל~8K, העברתי עוד שתי קבוצות תוך כדי המלחמה והוא צמח ל~9K
- לאחר פנייה הרבה יותר תקיפה שלי מהרגיל(ללא אגריסיבות אבל עם בהירות חדה). שולם לי חצי מהחוב. עדיין חייבים לי כ-4500 ש"ח.
- נכון לעכשיו המרכז במצב קשה שכן כמעט לא באים מטופלים והוא בחובות כבדים מאוד למס הכנסה וכו' - אני לא בקיא בפרטים. נאמר לי שוב שממש אין אפשרות לשלם, אני מניח שזה לפחות קרוב לאמת כרגע.
- למיטב הבנתי, וקשה להבין, החברה היא חברה בע"מ.
- המנהל של המרכז הוא מכור נקי מהסם אך לא מדפוסי ההתנגות של מכור. הרבה פנטזיות, חוסר כנות, וכו' וכו'. אדם טוב אבל באלגניסט רציני.
- יש הסכמה ברורה מתועדת בוואטסאפ על כך שחייבים לי את הסכום הזה.

שיקולים
- חשש שאם לא אדרוש את החוב בהקדם הכסף ייאבד ביחד עם קריסת העסק ולא יגיע לעולם.
- חשש שאם אהיה תקיף מדי מוקדם מדי(אשלח הודעה על חדלות פירעון וכו') זה ישר ייצור קונפליקט שידרוש אותי למריבות ועורכי דין וגם ירחיק את הכסף וייעלה לי בהוצאות זמן ומאמץ.
- שורה תחתונה, אני רוצה את הכסף ותוהה איך כדאי לנווט את העניין הזה. מעולם לא תבעתי או איימתי בתביעה על לקוח ואני לא מכיר את התהליך הראוי ומה הוא יידרוש ממני. אשמח לעצה.
- גם הפניה למקור מידע או איש מקצוע יתקבלו בברכה.

תודה רבה למסייעים והמסייעות.

זה שכמעט ולא באים מטופלים זה משהו שסביר להניח שיסתדר עם הזמן ?

 

[unsullied]

אני קראתי קשיים כספיים מתוך חוסר יכולת ניהול( "בלגניסט רציני") ולא ניסיון עקיצה
בטח בתחום כזה שהוא טיפולי

אני גם הנחתי שזה עבריינות מתוך רשלנות ולא מתוך זדון.
אך עדיין, הוא כנראה שילם לעצמו לפני ששילם לספק שלו (הרי הלקוח שילם על הטיפול) - וזו עבריינות (שפוגעת באנשים אמיתיים) גם אם הוא לא מודע אליה.

לפעמים סדר לומדים בדרך כואבת, מתוך הכרח והבנה של האחריות שאתה נושא כשאתה מתחייב לחוזה מול אדם. ודווקא עבור המעסיק, ללמוד את השיעור הזה בתמורה ל 5000שח שהוא כנראה כבר בזבז, זה שכר לימוד מצויין לעומת חובות גדולים ומסוכנים הרבה יותר שהוא יסתבך בהם אם ימשיך להיות "בלגניסט" ולא יעמוד במילתו/בחוזים שיחתום עליהם

(אגב מהטקסט עולה שזו לא מעידה חד פעמית של אותו מעסיק, נניח כי נקלע לחובות, אלא דפוס פעולה קבוע של זלזול בשכר העובד)

 

[Vorlorg]

דבר נוסף ששמתי לב הוא שלפי אתר כל זכות יש לך 60 יום מיום התשלום האחרון להגיש תביעת הלנת שכר. לא יודע אם כספק זה נחשב שכר, אך אם לא תברר תוכל להניח שכן לטובת ההחמרה.

הסמכות העניינית לדיון בטענה של נותן שירותים בדבר התקיימות יחסי עובד-מעסיק היא של בית הדין לעבודה.
העלאת טענה כזו בביהמ"ש לתביעות קטנות ייתכן שתוביל לכך שהתביעה תידחה מחמת העדר סמכות או תועבר לביה"ד לעבודה (או שהשופט יתעלם ממנה, תלוי בשופט).
בביה"ד לעבודה המשחק הוא כבר אחר, צריך להכיר את ההלכות ולדעת לטעון להתקיימות מבחן ההשתלבות וכו', ומדובר בהליך משפטי ארוך ומייגע.
בתביעה על סך 4,500 ש"ח לא הייתי ממליץ ללכת לכיוון הזה.

כמובן שאם יש בסיס לטעון לקיומו של מבחן ההשתלבות, אפשר "לנפח" את התביעה כמו שעורכי דין אוהבים לעשות ולהוסיף סוציאליות, חופשות, חגים, הבראה, הודעה מוקדמת וכן הלאה. פות"ש יוכל למצוא עדר של עורכי דין מהסוג הזה שיעבדו תמורת אחוזים.
ההמלצה שלי היא להשקיע את הזמן והמרץ בדברים יותר פרודוקטיביים.

לגופו של עניין - המלצתי לפות"ש היא לנסות להגיע לפריסה של החוב ולהפסיק להעניק שירותים לחברה המדוברת עד לפירעון מלוא החוב הקיים. מומלץ מאוד לקבל צ'קים לטובת הבטחת התשלומים, כדי להקל על הגבייה בהוצל"פ אם העניין יגיע לשם.

 

[unsullied]

להתקיימות מבחן ההשתלבות

אין לי מושג מה כתבת, אני רק המלצתי להגיש תוך 60 יום את התביעה בנוגע לחוב דווקא כדי לא להכיר את המושגים.
מסכים עם ההמלצה שלך בסוף, שאר הדיון נוגע לתוכנית במידה ולא נפתר ב 4 עיניים.

שים לב כי תגובות כמו שלך עלולות דווקא למנוע מאנשים למצוא צדק - מתוך פחד שמושגים ערטילאים יהפכו את התהליך לכזה ששייך רק לשכבה מסויימת של אנשים. דבר שהוא לחלוטין לא נכון.
בבית משפט לתביעות קטנות מדברים בשפה של אנשים רגילים, ופותרים בעיות ברמה של אנשים רגילים. זה שהשופט מפעיל מבחנים עמוקים זה עניינו ולא עניינו של התובע. והשופט כבר ינחה את התובע בדבר האפשרויות העומדות בפניו וההשלכות שלהן במידה והתשובה היא אחרת מאשר "מגיע לך תשלום, הנה הוראה להוצאה לפועל שתעזור לך".