מי בעד ביטול המסים

[גרהם]

נתן ענה כבר:

הוא לא ענה.
כדי להצדיק את קבלת הכסף באופן לא מוצדק הוא מניח שהוא מקבל פחות ממה שנלקח ממנו. זו הנחה חסרת ביסוס והיא משותפת לכל הגנבים שבטוחים שהכסף שהם לוקחים, נלקח מהם (או מהוריהם) באיזו דרך לא מוצדקת.

העם לא יודע להתמודד עם שאלות טכניות...

השאלה אם למסות צריכה או הכנסה היא מאד טכנית ודורשת הבנה מעמיקה במיסוי. אין שום סיכוי לקבלת עמדה מושכלת שלא מושפעת מאינטרסים של קבוצות לחץ במשאל עם עליה.

לדעתי - לא. בוודאי לא אם אנחנו מקבלים את התפיסה שהכוח בדמוקרטיה נובע מן העם, ורצונו.

מה שאתה מציע זו לא דמוקרטיה מערבית אלא משהו אחר.
אני לא מכיר אף דמוקרטיה מערבית שמאפשרת מה שאתה בעצם מציע - שלילת כל זכויות המיעוט בהחלטה של רוב מזדמן.

 

[נתן]

הוא לא ענה.
כדי להצדיק את קבלת הכסף באופן לא מוצדק הוא מניח שהוא מקבל פחות ממה שנלקח ממנו. זו הנחה חסרת ביסוס והיא משותפת לכל הגנבים שבטוחים שהכסף שהם לוקחים, נלקח מהם (או מהוריהם) באיזו דרך לא מוצדקת.

אינני לוקח דבר. אם מחר הממשלה תפסיק לחלק כסף ולגבות מיסים אשמח מאוד. כל עוד היא מחלקת שלל גנוב שאי אפשר לזהות את בעליו, איו כל בעיה מוסרית לקבל שלל זה - אין בתורת המוסר שלי עבירה הנקראת "קבלת סחורה גנובה". מי שמקבל סחורה גנובה ביודעין ראוי שיתאמץ להחזירה, אך במקרה שלא ניתן, מדוע הוא משתתף בעבירה? מוטב הרי שלפחות הגנב יהנה פחות מהרכוש הגנוב (כלומר שיעבור לצד שלישי) משישאר בחזקת הגנב.
כלומר תמיד ידיים פרטיות הן טובות מידי הממשלה- הרי העברה כבר קרתה, הכסף כבר נלקח מבעליו החוקיים, אין דרך להחזיר. מכאן כל מי שיקח את הכסף מהגנב משפר את הסטטוס המוסרי (גונב מגנב פטור), ותורם לרווחת הציבור בשחררו את הכספים לידיים פרטיות.
לצורך טיעון זה אין זה חשוב אם אתה לוקח מהמדינה יותר ממה שהיא בוזזת ממך או היפך, מה שחשוב שאתה לא זה שהחרים באיומי אקדח את הכסף, ואתה לפחות סוכן כלכלי שמבצע חישוב רציונלי לגבי השימוש בו (בניגוד לממשלות, שאינן מסוגלות לבצע חישוב רציונלי ולכן כל מה שהן עושות הוא בזבוז בהגדרה).

 

[גרהם]

אינני לוקח דבר. אם מחר הממשלה תפסיק לחלק כסף ולגבות מיסים אשמח מאוד. כל עוד היא מחלקת שלל גנוב שאי אפשר לזהות את בעליו, איו כל בעיה מוסרית לקבל שלל זה - אין בתורת המוסר שלי עבירה הנקראת "קבלת סחורה גנובה". מי שמקבל סחורה גנובה ביודעין ראוי שיתאמץ להחזירה, אך במקרה שלא ניתן, מדוע הוא משתתף בעבירה? מוטב הרי שלפחות הגנב יהנה פחות מהרכוש הגנוב (כלומר שיעבור לצד שלישי) משישאר בחזקת הגנב.
כלומר תמיד ידיים פרטיות הן טובות מידי הממשלה- הרי העברה כבר קרתה, הכסף כבר נלקח מבעליו החוקיים, אין דרך להחזיר. מכאן כל מי שיקח את הכסף מהגנב משפר את הסטטוס המוסרי (גונב מגנב פטור), ותורם לרווחת הציבור בשחררו את הכספים לידיים פרטיות.
לצורך טיעון זה אין זה חשוב אם אתה לוקח מהמדינה יותר ממה שהיא בוזזת ממך או היפך, מה שחשוב שאתה לא זה שהחרים באיומי אקדח את הכסף, ואתה לפחות סוכן כלכלי שמבצע חישוב רציונלי לגבי השימוש בו (בניגוד לממשלות, שאינן מסוגלות לבצע חישוב רציונלי ולכן כל מה שהן עושות הוא בזבוז בהגדרה).

אין שום בעיה לזהות את הבעלים.
אתה יודע מיהם משלמי המס הגדולים בארץ (בוודאי יודע מי משלם יותר מס ממך) ולכן בכל שקל של הממשלה יש יותר משלהם מאשר משלך.
אגב, כל תקציב המדינה עובר לצד שלישי, הרוב המכריע לידיים פרטיות (אולי אפילו הכל. לא בדקתי). אתה פשוט מעדיף להיות הצד השלישי הזה וממציא תיאוריות מוסר לפיהן אתה עדיף על אנשים אחרים, מאשר שמי שנהנה מהתקציב יהיה זה שהכסף מגיע לו לפי כללי הדמוקרטיה.

 

[Honey jar]

אינני לוקח דבר.

לא לוקח דבר? אני חושב שרובנו בכלל לא מחזירים את עלותנו למדינה בימי חיינו. קל וחומר שלא ממנים אחרים...
לא מאמין לי? אפשר לעשות חישוב גס.
כמה כל אחד עולה? בגדול, תקציב המדינה לחלק למספר התושבים.
כמה כל אחד מכניס? בגדול, מס הכנסה, מע"מ, מס שבח
עכשיו קח בחשבון שרובנו לא מאוד פרודוקטיבים עד אמצע שנות העשרים. זה כבר עשרים ומשהו שנים שאתה רק מקבל ולא נותן. כמו כן, אפשר להניח שהחל מגיל 70 אתה גם לא נותן המון כמו בצעירותך. אז יש עוד 10 שנים בממוצע שבהן אתה מכניס למדינה מעט מאוד ועולה הרבה.
נשארים לנו 45 שנות עבודה. אף פעם לא ישבתי לעשות חישוב מדוייק אבל לדעתי רובנו לא נכסה את עלותנו.

 

[קפה שחור]

כמה כל אחד מכניס?

האדם מכניס למדינה לא רק כסף וזה הדבר היחידי שאתה מודד, המדינה מקבלת מאנשים הרבה יותר, הרבה יותר
המדינה מקציבה לי את שארית ההכנסה שלי ואומרת לי מה לקנות, באיזה מחיר ואצל מי
אני מוכן להעסיק פי 2 יותר עובדים אם מס החברות ירד פי 2
אני מעוניין לראות אותך מחשב עלות מול תועלת ואז מגיע למסקנה האם התועלת מתקציב כה גדול היא באמת "מתגמלת" ומשקפת "כמה אנחנו עולים"

 

[אנון נימוס]

אם הולכים מספיק ימינה בתאוריה הכלכלית
גומרים בהנדסה חברתית קומוניסטית
(בוא נפרק מסגרות מדינה ונחזור לקהילה תת גאוגרפית שבטית ,
ניסויים חברתיים בבני אדם אינם אסורים על פי אמנת הלסינקי...
אני באופן אישי לא מעוניין להיות ב"קהילה" עם מי שלא מצליח להבין שהוא מחזיק בנימוקים מוסריים שכל שודד זקנים או סוחר סמים טוען להגנתו, אבל זה רק אני)

 

[גרהם]

אני מעוניין לראות אותך מחשב עלות מול תועלת ואז מגיע למסקנה האם התועלת מתקציב כה גדול היא באמת "מתגמלת" ומשקפת "כמה אנחנו עולים"

לא נראה לי שאפשר לעשות חישוב כזה.
אז לא תשלם מס חברות אבל בכסף הנחסך תצטרך לקנות טנק וגם לממן את המנגנון שקובע כמה משלם כל אחד בשביל הטנק.

 

[קפה שחור]

תצטרך לקנות טנק וגם לממן את המנגנון שקובע כמה משלם כל אחד בשביל הטנק.

אם תוכל להכנס ללינק הבא לעמוד 5 ולהצביע לי באיזה עיגול נמצא הטנק

 

[nick]

לא לוקח דבר? אני חושב שרובנו בכלל לא מחזירים את עלותנו למדינה בימי חיינו. קל וחומר שלא ממנים אחרים...

בתוחלת אנחנו בדיוק מחזירים את עלותנו למדינה. להזכיר לך מהיכן מגיע הכסף למדינה?
יתרה מכך - אם תוריד את כל הכספים שהמדינה זורקת לפח, אז אנחנו אפילו מחזירים יותר.
בנוסף - כל מי שמרוויח מעל סף מסוים, ובהתאם משלם מס הכנסה, ומיסים אחרים, בהכרח יממן אחרים.

"There is no such thing as public money; there is only taxpayers’ money."
(Margaret Tatcher)

 

[גרהם]

אם תוכל להכנס ללינק הבא לעמוד 5 ולהצביע לי באיזה עיגול נמצא הטנק

טנקים ממומנים בתקציב הבטחון

 

[גרהם]

בתוחלת אנחנו בדיוק מחזירים את עלותנו למדינה. להזכיר לך מהיכן מגיע הכסף למדינה?

זה לא מדוייק כי המדינה ממסה גם אנשים שלא נהנים מהשרותים הציבוריים שלה.

 

[נולי]

אז איפשהו בעמוד 16, @Honey jar זעם עלי שציינתי שמס זה שוד, ומאז הגענו לעמוד 21...

וואי וואי וואי...

אני רק אציין, שאני די בטוחה שאני נותנת למדינה יותר ממה שאני מקבלת ממנה.
שנתיים של עבדות נתתי? נתתי.
מיסים אני משלמת? משלמת.
לימודים גבוהים קיבלתי? לא ולא! למדתי בחו"ל.

אני לא אנרכיסטית, אבל המצב בארץ מבחינת תמורה בעד האגרה פשוט מזעזע.

 

[קפה שחור]

טנקים ממומנים בתקציב הבטחון

כן ברור, לא באמת שאלתי, רק רציתי שתראה את גודל העיגול ביחס לעיגול שאני מעדיף להמנע מלממן כל חיי

 

[אנון נימוס]

אז איפשהו בעמוד 16, @Honey jar זעם עלי שציינתי שמס זה שוד, ומאז הגענו לעמוד 21...

וואי וואי וואי...

אני רק אציין, שאני די בטוחה שאני נותנת למדינה יותר ממה שאני מקבלת ממנה.
שנתיים של עבדות נתתי? נתתי.
מיסים אני משלמת? משלמת.
לימודים גבוהים קיבלתי? לא ולא! למדתי בחו"ל.

אני לא אנרכיסטית, אבל המצב בארץ מבחינת תמורה בעד האגרה פשוט מזעזע.

אי אפשי גם לוותר על הטבה (לימודים) וגם התלונן שלא קיבלת אותה

אני מניח ש התפלגות היחס בין התרומה לקבלה היא לוג נורמלית (טעון הוכחה)
וכנראה ככול שהארגןן יעיל יותר היחס נמוך יותר
אבל בכך מקרה תמיד יהין מי שיקבלו יותר ומי שיקבלו פחות ביחס לתרומה

בסופו של דבר המכנה המשותף הגדול ביותר בין האזרחים הוא קבוצה ריקה, מספיק שתשימי בצד אחד את נתן וזו התוצאה, "מדינת מי אתה שתחליט עלי"
הנימוקים הפחות הזויים שמדברים על "שוד"
נובעים מסוג של קורבניזם ישראלי קלאסי
או מתפיסנ דתית שגורסת "דינא דמלכותה דינא" שזה שם את המשטר הציוני בפלסטין כשווה ערך לשילטון הצאר ברוסיה (כולל פוגרומים אונס וחטיפת ילדים לשרות צבאי בכוח)

 

[אנון נימוס]

כן ברור, לא באמת שאלתי, רק רציתי שתראה את גודל העיגול ביחס לעיגול שאני מעדיף להמנע מלממן כל חיי

חינוך זה שרותים חברתיים ?
ואם אני אזרח פלסטיני אולי הבטחון זו הרובריקה המיןתרת בחיי ?

 

[נולי]

וגם התלונן

לא התלוננתי שלא קיבלתי, התלוננתי שכל האחרים מקבלים על חשבוני.
מבחינתי 2 דברים שמגיעים לי, צריכים להתנדף מהעולם.
1. חופשת לידה בתשלום.
2. השכלה גבוהה. (עדיין מתלבטת לגבי מע' החינוך באופן כללי).

 

[אנון נימוס]

לא התלוננתי שלא קיבלתי, התלוננתי שכל האחרים מקבלים על חשבוני.
מבחינתי 2 דברים שמגיעים לי, צריכים להתנדף מהעולם.
1. חופשת לידה בתשלום.
2. השכלה גבוהה. (עדיין מתלבטת לגבי מע' החינוך באופן כללי).

ועד אז שודדים אותך, במציאות פונקציות ערך לא רציפות ולא חלקות זה מרשם לאסון

ובכלל , אזרח פלסטיני בדואי לא רוצה לממן צבא שבכ מוסד ומשטרה, לא צריך תחבורה ציבורית ורוצה קצבאות ילדים, כל היתר זה שוד

תושב כפר שמריהו רוצה רק חץ/ שרביט קסמים/ כפת ברזל (מעליו) , שדה תעופה לחול ומשטרה חזקה כל היתר זה שוד

 

[נולי]

אזרח פלסטיני בדואי

בדואים מתגייסים לצבא, והם לא מגדירים את עצמם (לרוב) כפלסטינאים.

בכל מקרה, לסוגייה של ניגודי אינטרסים (קצבאות ילדים מול חץ), יש כל מיני פתרונות.
אני אשמח לחלוק את מחשבותי, אם זה מעניין אותך.
אם אתה סתם רוצה להוכיח לי שאני מפגרת, אין צורך, אני כבר יודעת את זה.
פיס!

 

[Honey jar]

אז איפשהו בעמוד 16, @Honey jar זעם עלי שציינתי שמס זה שוד, ומאז הגענו לעמוד 21...

וואי וואי וואי...

אני רק אציין, שאני די בטוחה שאני נותנת למדינה יותר ממה שאני מקבלת ממנה.
שנתיים של עבדות נתתי? נתתי.
מיסים אני משלמת? משלמת.
לימודים גבוהים קיבלתי? לא ולא! למדתי בחו"ל.

אני לא אנרכיסטית, אבל המצב בארץ מבחינת תמורה בעד האגרה פשוט מזעזע.

ממש לא זעמתי. : -)
אני לא אומר שאין מי שנותן יותר ממה שהוא מקבל. בהכרח יש. אמרתי רק שנראה לי שהרוב לוקחים יותר. אבל זה מתוך אינטואיציה. אף פעם לא חישבתי את זה לעומק.

 

[אנון נימוס]

בדואים מתגייסים לצבא, והם לא מגדירים את עצמם (לרוב) כפלסטינאים.

בכל מקרה, לסוגייה של ניגודי אינטרסים (קצבאות ילדים מול חץ), יש כל מיני פתרונות.
אני אשמח לחלוק את מחשבותי, אם זה מעניין אותך.
אם אתה סתם רוצה להוכיח לי שאני מפגרת, אין צורך, אני כבר יודעת את זה.
פיס!

1. "בדואים" לא למתגייסים ככלל, מדובר במיעוט הולך ומצטמצם, השבטים הדרומיים מתרחקים יותר ויותר משרות צבאי ומדובר בממתי מעט, השבטים הצפוניים זה בעצם שבט אחד, אל-הייב שיש לו מסורת שת"פ עם הממסד הציוני עוד מ 48 (ולכן שרדו את מלחמת העצמאות ללא גרוש), לומר "בדואים משרתים בצהל" זה לעשות אקסטרפולציה שמשרתת תאוריה ללא הסתכלות על המציאות, הכרת המציאות היא תנאי מוקדם לקבלת החלטות נבונה, תמיד:

https://he.wikipedia.org/wiki/גיוס_לצה"ל

צה"ל אינו מגייס את ערביי ישראל שאינם גברים דרוזים באופן יזום, ורק בודדים מהם בוחרים להתנדב לשירות. בקרב הבדואים מתגייסים מדי שנה מספר עשרות עד מספר מאות חיילים, שמהווים אחוזים נמוכים יחסית מפוטנציאל הגיוס במגזר הבדואי[7].

1. ^ 1 מכל 9 בדואים המשרתים בצה"ל – ממשיך לשירות בקבע, 11 באפריל 2012, אתר דובר צה"ל - מציין 450 לשנה
   עמוס הראל, מספר הבדווים המתגייסים לצה"ל ירד ביותר מחצי, באתר הארץ, 14 ביוני 2001 - מציין 235, 330 לשנים 1998, 1999

https://he.wikipedia.org/wiki/יחידת_הגששים

2. אני לא קראתי לך בשמות, את עושה את זה לעצמך בהצלחה , בתור סוג של הסחה פאסיבית