מה עושים ?

[Zorg]

לא מסכים. ישראל היא מדינת רווחה לפי כל הגדרה מקובלת. ובנוסף, גם במדינות אחרות יש אוכלוסיות שלא מעוניינות בערבות הדדית ולצידן קהילות אחרות שחבריהן תורמים מעט לתוצר.
גם בפועל יש בישראל ערבות הדדית שמתבטאת בחוקים רבים. הטיעון שלי הוא שהגידול באוכלוסייה הבטלנית מערער הן את ההצדקה והן את ההיתכנות להמשך המצב הקיים (בין אם תקרא לו מדינת רווחה ובין אם בשם אחר).

רק בשביל הקטע, שאלתי את הרובוט.

In order to not consider a state a welfare state, the proportion of citizens abusing the system is subjective and can vary based on societal norms, political perspectives, and policy goals. However, here are some general considerations:​

1. Thresholds:​
   • There is no universally agreed-upon percentage of abuse that definitively disqualifies a state from being labeled a welfare state.​
   • Some argue that even a small percentage of abuse does not negate the overall positive impact of welfare programs.​
   • Others believe that widespread abuse undermines the system’s integrity.​
2. Context Matters:​
   • Consider the specific welfare programs in question (e.g., healthcare, unemployment benefits, housing assistance).​
   • Assess the severity of abuse: Is it minor or systemic?​
   • Evaluate the impact on overall social well-being.​
3. Balancing Act:​
   • Striking a balance between compassion and accountability is essential.​
   • Robust oversight, eligibility criteria, and public awareness campaigns can mitigate abuse.​
4. Public Perception:​
   • Public opinion plays a role. If citizens perceive widespread abuse, it may erode support for welfare programs.​
5. Policy Adjustments:​
   • Policymakers continuously adapt programs based on data and feedback.​
   • Regular assessments help refine policies and address misuse.​

In summary, while there is no fixed threshold, a welfare state should actively address abuse while maintaining its core mission of supporting citizens’ well-being.
​

יענו מעל אחוז מסוים של ניצול לא מטופל, המדינה לא מדינת רווחה. אלא משהוא אחר. מה האחוז הזה ? ומה המשהו הזה ? זה בעיני המתבונן.

 

[Zorg]

אין כמו הרובוט, .

If more then 10% of a state’s citizens abuse the welfare system and are actively encouraged to do so by the state, it raises significant ethical and practical concerns. Let’s explore the implications:

1. Ethical Dilemma:
   • Encouraging abuse undermines the original purpose of welfare programs, which is to provide essential support to those in need.
   • It violates the principle of fairness and trust in the system.
2. Impact on Genuine Recipients:
   • Legitimate beneficiaries suffer when resources are diverted to those who exploit the system.
   • The vulnerable—such as low-income families, disabled individuals, and the elderly—rely on welfare for survival.
3. Public Perception:
   • Public trust erodes when citizens perceive widespread abuse.
   • This can lead to reduced support for welfare programs and strain social cohesion.
4. Economic Consequences:
   • Misused funds drain resources that could otherwise be allocated effectively.
   • The state’s financial stability may be compromised.
5. Policy Responses:
   • Stricter eligibility criteria and robust oversight are essential.
   • Encouraging responsible use of benefits through education and awareness campaigns is crucial.
6. Sweden’s Example:
   • Sweden, known for its welfare state, has faced child abuse and neglect issues despite its success in other areas1.
   • Balancing compassion with accountability remains a challenge.

In summary, a welfare state’s integrity hinges on addressing abuse while safeguarding the well-being of genuine recipients.

 

[גרהם]

רק בשביל הקטע, שאלתי את הרובוט.

לא יודע מה שאלת.
אם הנושא הוא אם תתאפשר מדינת רווחה שיש בה מעל אחוז מסויים של בטלנים, אז התשובה תואמת את הטענה שלי, שלא.
אם השאלה מתייחסת להגדרת מדינת רווחה, אז אני ממליץ לך ללמוד כלכלה ממקור אחר. זו פשוט טעות.

 

[Zorg]

לא יודע מה שאלת.
אם הנושא הוא אם תתאפשר מדינת רווחה שיש בה מעל אחוז מסויים של בטלנים, אז התשובה תואמת את הטענה שלי, שלא.

זה.

 

[גרהם]

זה.

אז ישראל היא מדינת רווחה כי היא מספקת את השירותים שמספקת מדינת רווחה, אבל גידול של אוכלוסייה שמנצלת לרעה את השיטה, לא יאפשר לה להמשיך להיות כזו.

 

[Zorg]

אז ישראל היא מדינת רווחה כי היא מספקת את השירותים שמספקת מדינת רווחה, אבל גידול של אוכלוסייה שמנצלת לרעה את השיטה, לא יאפשר לה להמשיך להיות כזו.

קרוב, אבל השוני בין הדעות שלנו הוא,

ישראל היתה מדינת רווחה וגידול האוכלוסיה שמנצלת לרעה את השיטה הפך אותה למשהו אחר.

כלומר אתה עדיין חושב שישראל היא עדיין מדינת רווחה ויש משמעות לערבות הדדית. אני חושב שישראל היתה מדינת רווחה ועכשיו היא כבר משהוא אחר ולערבות הדדית אין משמעות.

 

[גרהם]

קרוב, אבל השוני בין הדעות שלנו הוא,

ישראל היתה מדינת רווחה וגידול האוכלוסיה שמנצלת לרעה את השיטה הפך אותה למשהו אחר.

אז הסכמנו עד כדי המיקום שלנו בזמן בתוך התהליך. עצוב גם בפרשנות המקלה.

 

[Zorg]

אז הסכמנו עד כדי המיקום שלנו בזמן בתוך התהליך. עצוב גם בפרשנות המקלה.

אכן. ההבדל הוא המיקום בציר הזמן. אתה אופטימיסט אני פסימיסט.

 

[MMM]

הנושא של שירות צבאי מלא לכל אזרח ישראלי הוא רחב הרבה יותר אבל משום מה בוחרים להתמקד רק בתלמידי הישיבות.
הייתי מתחיל בשירות צבאי באורך שווה לבנים ובנות. אין שום סיבה לזה שבנים ישרתו בצבא יותר זמן מאשר בנות.
הייתי ממשיך בשירות צבאי מלא שווה באורכו לבנים ובנות בלי שום קשר לדת שלהם: יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים.

 

[גרהם]

הנושא של שירות צבאי מלא לכל אזרח ישראלי הוא רחב הרבה יותר אבל משום מה בוחרים להתמקד רק בתלמידי הישיבות.
הייתי מתחיל בשירות צבאי באורך שווה לבנים ובנות. אין שום סיבה לזה שבנים ישרתו בצבא יותר זמן מאשר בנות.
הייתי ממשיך בשירות צבאי מלא שווה באורכו לבנים ובנות בלי שום קשר לדת שלהם: יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים.

כי מדובר בציבור עצום שלא משרתים בכלל ובניגוד לאחרים שציינת, התירוץ שלו לא לשרת לא מקובל על מי שכן משרת.

 

[AIML]

משום מה בוחרים להתמקד רק בתלמידי הישיבות.
הייתי מתחיל בשירות צבאי באורך שווה לבנים ובנות. אין שום סיבה לזה שבנים ישרתו בצבא יותר זמן מאשר בנות.

תגובה מאד מאד מוזרה.
הרי התחילו לקצר את השירות, והתהפכו ב 180 מעלות כשהתברר שאין מספיק חיילים.

ובכלל - שיוויון בבחירה אם להתגייס או לא, לאיפה ולכמה צריך להיות לכולם.
או שכולם מגויסים ומוצבים לפי צרכי הצבא, או שכולם בוחרים ואף אחד לא מגוייס בכפיה.

 

[איניגו מונטויה]

אין שום סיבה לזה שבנים ישרתו בצבא יותר זמן מאשר בנות.

בטח שיש.
גבר ממוצע חזק יותר פיזית מאישה ממוצעת, ונפצע פחות כתוצאה מעומסים פיזיים.

שירות צבאי מלא שווה באורכו לבנים ובנות בלי שום קשר לדת שלהם: יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים.

האם באמת כתבת כאן שצריך לכפות על מוסלמים להתגייס לצה"ל?!

אתה מודע לזה שיש חשש בטחוני, כי יש ביניהם כאלו שתומכים באויב,
וניפוי שלהם מכל השאר עלול לקחת משאבים רבים, וכנראה שלא יהיה חף מטעויות שיעלו לנו ביוקר?

 

[annona]

בטח שיש.
גבר ממוצע חזק יותר פיזית מאישה ממוצעת, ונפצע פחות כתוצאה מעומסים פיזיים.


האם באמת כתבת כאן שצריך לכפות על מוסלמים להתגייס לצה"ל?!

אתה מודע לזה שיש חשש בטחוני, כי יש ביניהם כאלו שתומכים באויב,
וניפוי שלהם מכל השאר עלול לקחת משאבים רבים, וכנראה שלא יהיה חף מטעויות שיעלו לנו ביוקר?

אתה מדבר על קרביים בלבד, רוב הצבא שלך בתפקידים לא קרביים שגברים ונשים יכולים לשרת אותו משך זמן.
בקשר לקרביים, אפשר לפתור את זה ע״י מודלים שונים, כמדומני היה מודל שקרבים ישרתו יותר זמן מגובניקים בשכר גבוה (כמו קבע ר׳ אבל לא בדיוק) אפשר להחיל את זה פה.
בכל מקרה אני לא חושב שגובניקים גברים צריכים לשרת שנה יותר מנשים, זה מגוחך.

 

[איניגו מונטויה]

אתה מדבר על קרביים בלבד, רוב הצבא שלך בתפקידים לא קרביים שגברים ונשים יכולים לשרת אותו משך זמן.

הצבא שלי, או שלנו?

בכל מקרה, זה לא רק קרביים, אלא גם תפקיד חימוש, מכונאות, הנדסה ועוד המון תפקידים פיזיים.
נראה לי שתפקידים כאלו מהווים אחוז לא מבוטל מהתפקידים לגברים...

אגב, אפילו בתורנות מטבח (שנראה לי שכל ג'ובניק עושה גם כן), יש תפקידים קשים פיזית כמו לנקות סירים שאפשר לעמוד בתוכם.

ובכל מקרה, העניין הפיזי הוא רק חלק מהסיפור.
באופן ממוצע, נשים רגישות יותר מגברים (בגלל אסטרוגן לעומת טסטוסטרון),
ולדעתי קשה להן יותר במערכת היררכית ונוקשה כמו הצבא.
בנוסף יש גם את העניין של הטרדות מיניות באחוז גבוה יותר מבאזרחות (ויש לכך סיבות שאין כאן המקום לפרטן).

לי אישית די ברור שהמחיר שנשים משלמות על הימצאותן בצבא הוא גבוה יותר מגברים,
לכן זה הוגן בעיניי שישרתו שליש פחות.

אגב, עובדה מעניינת -
לפי הכתבה הזו מ2017, עד לא מזמן ישראל הייתה המדינה היחידה בעולם עם שירות חובה לנשים.
לאחרונה הצטרפו גם אריתראה (ב95) וצפון קוריאה (ב2013).
ב2013 גם נורבגיה החילה חובת גיוס רשמית לנשים, אך בפועל מגייסת רק מתנדבים.

לפי ערך הויקיפדיה, כיום גם שבדיה מחייבת גיוס לנשים (התנאים לגיוס גברים ונשים שווים).

בישראל היה גיוס חובה לנשים מקום המדינה (ונשים היו בכוחות הלוחמים עוד לפני קום המדינה),
וזה בגלל שלמרות המחירים הגבוהים שהזכרתי -
נשים ידעו שאם לא ישרתו, יש סיכון גבוה שהאויבים שלנו יעשו לכולנו דברים גרועים בהרבה.

לכן העובדה שציבור שלם אינו מתגייס לצה"ל (נושא השרשור) -
היא בעיניי חרפה מוסרית,
ופוטנציאל ממשי לזוועות בהיקף גדול (בנוסף למה שכבר קרה ב7 באוקטובר בין היתר בגלל העובדה שלא היו מספיק לוחמים ליד הגבול...)

 

[doc29]

ובכל מקרה, העניין הפיזי הוא רק חלק מהסיפור.
באופן ממוצע, נשים רגישות יותר מגברים (בגלל אסטרוגן לעומת טסטוסטרון),
ולדעתי קשה להן יותר במערכת היררכית ונוקשה כמו הצבא.
בנוסף יש גם את העניין של הטרדות מיניות באחוז גבוה יותר מבאזרחות (ויש לכך סיבות שאין כאן המקום לפרטן).

אני חייב להגיד שאלה טיעונים מאוד חלשים. האמת שככל שאני חושב על זה אני לא יודע למה שנשים וגברים לא ישרתו אותו משך זמן בחלק גדול מהתפקידים. ראיתי המוני חיילים וחיילות בתפקידים זהים שאינם קרביים ולא הייתה שום הצדקה לשירות ארוך יותר אצל הבנים. (כל זה כמובן בלי קשר לכך שקודם כל צריך לגייס את החרדים).
זכור לי במעומעם אבל שהיה ניסיון כזה לא? להוריד את משך השירות של הבנים ולהעלות את זה של הבנות לכיוון שנתיים וחצי לא?

 

[Zorg]

הנושא של שירות צבאי מלא לכל אזרח ישראלי הוא רחב הרבה יותר אבל משום מה בוחרים להתמקד רק בתלמידי הישיבות.
הייתי מתחיל בשירות צבאי באורך שווה לבנים ובנות. אין שום סיבה לזה שבנים ישרתו בצבא יותר זמן מאשר בנות.

הדבר הראשון שיש לעשות זה להכביד על מי שכבר נושא בעול ? נראה לי לא הגיוני.

אבל אם כבר מכבידים את העול על משרתים, למה לא להתחיל מאלה שמשרתים הכי מעט ? ישיבות ההסדר. הרי הם משרתים רק חצי. אפילו פחות מנשים.

להכביד על נשים שכבר משרתות ? למה לא להתחיל מהפטור הגורף שיש לנשים דתיות ? הרי הן לא לומדות בישיבה, למה בכלל קיים הפטור הזה ?

 

[AIML]

זכור לי במעומעם אבל שהיה ניסיון כזה לא? להוריד את משך השירות של הבנים ולהעלות את זה של הבנות לכיוון שנתיים וחצי לא?

ברור שהיה. הינו כבר באמצע התהליך של הקטנת משך השירות כשפרצה המלחמה ו״פתאום״ גילו שכמות המגויסים בכפיה לא מספיקה בשביל להגן על המדינה. במיוחד לא כששולחים את רובם להגן על מתנחבלים.

התגובה של מר M מרגישה כמו תגובה ביביסטית אופיינית. מעבירים את הפוקוס מהאפליה הבוטה על ידי הסתת החיילים אחד כנגד השני - אתה אולי כאן בכפיה אבל תפנה את הכעס כנגד חיילים שמשרתים פחות ממך, לא כלפי אילו שהחליטו להגדיל את העול עליך.

 

[doc29]

ברור שהיה. הינו כבר באמצע התהליך של הקטנת משך השירות כשפרצה המלחמה ו״פתאום״ גילו שכמות המגויסים בכפיה לא מספיקה בשביל להגן על המדינה. במיוחד לא כששולחים את רובם להגן על מתנחבלים.

התגובה של מר M מרגישה כמו תגובה ביביסטית אופיינית. מעבירים את הפוקוס מהאפליה הבוטה על ידי הסתת החיילים אחד כנגד השני - אתה אולי כאן בכפיה אבל תפנה את הכעס כנגד חיילים שמשרתים פחות ממך, לא כלפי אילו שהחליטו להגדיל את העול עליך.

חד משמעית, אין מה לדבר שהעוול של אי גיוס החרדים זועק גם מול שנתיים וחצי וגם מול שנתיים.
סתם פתאום תהיתי ביני לבין עצמי מה הסיבה להבדלים.

 

[optimum]

הצבא שלי, או שלנו?

בכל מקרה, זה לא רק קרביים, אלא גם תפקיד חימוש, מכונאות, הנדסה ועוד המון תפקידים פיזיים.
נראה לי שתפקידים כאלו מהווים אחוז לא מבוטל מהתפקידים לגברים...

אגב, אפילו בתורנות מטבח (שנראה לי שכל ג'ובניק עושה גם כן), יש תפקידים קשים פיזית כמו לנקות סירים שאפשר לעמוד בתוכם.

ובכל מקרה, העניין הפיזי הוא רק חלק מהסיפור.
באופן ממוצע, נשים רגישות יותר מגברים (בגלל אסטרוגן לעומת טסטוסטרון),
ולדעתי קשה להן יותר במערכת היררכית ונוקשה כמו הצבא.
בנוסף יש גם את העניין של הטרדות מיניות באחוז גבוה יותר מבאזרחות (ויש לכך סיבות שאין כאן המקום לפרטן).

לי אישית די ברור שהמחיר שנשים משלמות על הימצאותן בצבא הוא גבוה יותר מגברים,
לכן זה הוגן בעיניי שישרתו שליש פחות.

אגב, עובדה מעניינת -
לפי הכתבה הזו מ2017, עד לא מזמן ישראל הייתה המדינה היחידה בעולם עם שירות חובה לנשים.
לאחרונה הצטרפו גם אריתראה (ב95) וצפון קוריאה (ב2013).
ב2013 גם נורבגיה החילה חובת גיוס רשמית לנשים, אך בפועל מגייסת רק מתנדבים.

לפי ערך הויקיפדיה, כיום גם שבדיה מחייבת גיוס לנשים (התנאים לגיוס גברים ונשים שווים).

בישראל היה גיוס חובה לנשים מקום המדינה (ונשים היו בכוחות הלוחמים עוד לפני קום המדינה),
וזה בגלל שלמרות המחירים הגבוהים שהזכרתי -
נשים ידעו שאם לא ישרתו, יש סיכון גבוה שהאויבים שלנו יעשו לכולנו דברים גרועים בהרבה.

לכן העובדה שציבור שלם אינו מתגייס לצה"ל (נושא השרשור) -
היא בעיניי חרפה מוסרית,
ופוטנציאל ממשי לזוועות בהיקף גדול (בנוסף למה שכבר קרה ב7 באוקטובר בין היתר בגלל העובדה שלא היו מספיק לוחמים ליד הגבול...)

אבל כל תכונות האופי שציינת כאן אלו דברים שאפשר לבדוק בצו ראשון במקום להניח אותם מראש על בסיס המגדר של מלש"ב.
כידוע התאבדויות מהוות חלק ניכר ממקרי המוות בצה"ל, ובשנים של שגרה היא לרוב הסיבה הנפוצה ביותר. זה צריך לאותת לנו שהתפיסה ש"גברים מתאימים יותר למערכת היררכית נוקשה" היא יותר הבניה חברתית מאשר בגלל הטסטוסטרון.
לדעתי צה"ל עושה יותר מידי טעויות בשיבוץ חיילים לתפקידים שמתאימים להם מכדי שתוכל להצדיק את החלטותיו על בסיס מחקרים וסיפורי מעשיות על הורמונים בגוף.
(טיפ לבאות: הורמונים זה דבר מסובך. מאוד. לטעון "זה ככה כי הורמונים" זה תמיד טיעון חלש וגרוע)

בנוסף יש גם את העניין של הטרדות מיניות באחוז גבוה יותר מבאזרחות (ויש לכך סיבות שאין כאן המקום לפרטן).

זה סיבה להרחיק מצה"ל את המטרידנים, ולא את הנשים.
אם היית כותב את המשפט הזה על שוק העבודה ("נשים לא צריכות לצאת לעבוד, כי זה יעלה את מספר ההטרדות המיניות במקום העבודה") היית פותח חזית עכשיו עם כל ארגוני הנשים בארץ.

 

[ת.אוקהם]

חד משמעית, אין מה לדבר שהעוול של אי גיוס החרדים זועק גם מול שנתיים וחצי וגם מול שנתיים.
סתם פתאום תהיתי ביני לבין עצמי מה הסיבה להבדלים.

+1.
אפילו כשהייתי חייל סדיר נראה לי לא מוצדק שנשים משרתות פחות בתפקיד זהה.

עם זאת, במסגרת הדיון בשרשור פה מדובר בווטאבאוטיזם שמטרתו להסיט את הדיון כדי שנמנע מלעסוק בגיוס חרדים כי יש אנשים שהעיסוק בזה לא נוח להם.

אגב, לי אישית ברור שגם אם גברים ונשים ישרתו זמן שווה זה לא יעצור את הווטאבאוטיזם, תמיד אפשר להגיד לדוגמא: "מה אתם רוצים מהחרדים כשחלק מהחילונים שכשירים לקרבי לא משרתים בקרבי, קודם שכולם יילכו לקרבי ואז שידברו על החרדים".

נ.ב
רק לציין את הברור מאליו - על אף אי השוויון מול גבר חילוני, אשה חילונית תורמת בממוצע, גם לבטחון המדינה וגם לכלכלה, הרבה יותר מגבר או אשה חרדים.