מה היא התזונה הנכונה (או לא הנכונה)?

[Roi]

למה קטניות אסור לדוגמא?

ממה שקראתי מותר קטניות אבל מונבטות, בשביל לפרק או להפחית את הלקטינים, מודה שאין לי השכלה בנושא, למעט מה שקראתי.
לגבי הדגנים, שוב ממה שקראתי, הכוונה היא לאכול כמה שפחות מוצרים מעובדים ולהשתמש במוצרים מן הטבע כמה שיותר בצורתם המקורית, לא?
זו לא דיאטה שמגבילה פחממות כמו קיטו.
עריכה<
@Glazgo הקדים אותי

 

[Danielovich]

ראה כאן.

נושא האנטי נוטריינטים הוא סוג של איש קש.
בפליאו החליטו שזה לא בריא, ולכן המסקנה היא להוריד כל מאכל שמכיל אותם בצורה כזו או אחרת.


אבל אם נחזור ל4 קרטריונים שרשמתי למעלה שעוזרים מדעית להחליט אם משהו הוא חיוב או שללי, נגלה שהanti-nutrients הם benign. ואין שום סיבה לנסות לעשות מימיניזציה שלהם. הדרך הנכונה היא לקחת למשל דגנים, להעביר אותם מבחן שבודק אותם על ארבעת הקרטריונים ואז להחליט. כנ"ל קטניות וכו'...
וכפי שכתבתי הם עוברים בהצטיינות (הרבה יותר מוצלחים מאשר בשר לדוגמא).

אוסיף שכמובן שיש אנשים מאוד מאוד ספיציפים עם בעיות בריאותיות שאולי שווה להם לשקול להורידמאכל ספציפים, למשל להוריד למינימום דגנים וקטניות אם יש בעיות במעי ולראות אם זה עוזר. אבל המרחק בין זה לבין להכליל שכולנו צריכים לאכול פליאו כדי להיות בריאים הוא די אינסופי.

 

[Glazgo]

אבל אם נחזור ל4 קרטריונים שרשמתי למעלה שעוזרים מדעית להחליט אם משהו הוא חיוב או שללי, נגלה שהanti-nutrients הם benign. ואין שום סיבה לנסות לעשות מימיניזציה שלהם. הדרך הנכונה היא לקחת למשל דגנים, להעביר אותם מבחן שבודק אותם על ארבעת הקרטריונים ואז להחליט. כנ"ל קטניות וכו'...
וכפי שכתבתי הם עוברים בהצטיינות (הרבה יותר מוצלחים מאשר בשר לדוגמא).

נראה שיש דווקא מספר מחקרים ומקורות ספרות מחקרית (1|2|3) שמעידים על השלכות שליליות למדי שלהם על תאים מן החי (אספתי רק את אלה שהוזכרו כבר בעמוד אליו הפניתי אותך).

יש מחקרים אמפיריים שהוכיחו שצריכת בשר לא מעובד היא מזיקה לבריאות? (לא מדבר על מחקרים של דיווח עצמי / מטא-אנליזה)

 

[Johnson]

אשמח לפרט על כל נושא אם יש שאלות, אני בדקתי על עצמי את כל הדיאטות (הייתי פליאו שנתיים, קטוגני בערך שנה, גם טבעוני). לכן אין לי מניות באף אחד מהם ואני מנסה לקדם את הקונסנזוס המדעי.

מה בנוגע לדיאטות intermittent fasting למיניהן? יש לך ידע בנושא?

 

[Henchman34]

אשמח לפרט על כל נושא אם יש שאלות

יש ספרים טובים שאתה יכול להמליץ?

 

[GcD]

מה בנוגע לדיאטות intermittent fasting למיניהן?

הן אינן דיאטות, אלא לוח זמנים בו תאכל את הדיאטה שבחרת. אין לי סבלנות לחפש מקורות, לכן לא אכתוב "הוכח", אבל למיטב הבנתי יש קונצנזוס די רחב שאין משמעות לזמני האכילה ביום אלא רק למה אוכלים וכמה. (בין היתר ובאותו הקשר, הופרך ה"חלון המטבולי").
מצד שני, לאותם "סידורי אכילה" יש משמעות ענקית בפן התחושתי/פסיכולוגי, ובהתאם, על היכולת להתמיד בדיאטה הנבחרת.
לאחד יהיה נוח שאת כל האוכל היומי שלו הוא אוכל בארוחה אחת, כך הוא יכול למדוד אותה ושלוט בה בנוחות, אחר ירגיש יותר שבע עם יאכל משהו קטן כל שעתיים-שלוש.

 

[123W]

מה בנוגע לדיאטות intermittent fasting למיניהן? יש לך ידע בנושא?

עובד לא רע עם קיטו... יש לי לא מעט ימים שאני עושה if בלי להתכוון.

אוכלים בסהכ פחות. כח כמה אתה יכול לדחוף עד שאתה שבע?

מצד שני, יש לזה נטייה להעלות את רמות הקורטיזול (ושות') שזה בגדול רע.

 

[Danielovich]

נראה שיש דווקא מספר מחקרים ומקורות ספרות מחקרית (1|2|3) שמעידים על השלכות שליליות למדי שלהם על תאים מן החי (אספתי רק את אלה שהוזכרו כבר בעמוד אליו הפניתי אותך).

יש מחקרים אמפיריים שהוכיחו שצריכת בשר לא מעובד היא מזיקה לבריאות? (לא מדבר על מחקרים של דיווח עצמי / מטא-אנליזה)

המאמרים הללו אכן מחזקים את הטענה שאנטי-נוטרייינים פוגעים בספיגה של נוטריינטים אחרים, ועל זה לא הטלתי ספק.
אבל צריך להסתכל על כל רכיב בתזונה בצורה הוליסטית כמכלול ולא רק בצורה רדוקטיבית, הטענה שלי הייתה שאין שום מנגנון או מחקר (אפידימיולוגי או RCT) שמראה שמאכלים שגבוהים באנטי נוטריינטים לא בריאים לנו, לדוגמא קטניות.
אם כבר ההפך, כל מחקר בתחום הראה את היתרון והעליונות של קטניות, והם עונים מעולה על ארבעת הקרטריונים שכתבתי.

שאלת הבשר היא שאלה שלאף אחד אין תשובה חד משמעית, ידוע בוודאות שבשר מועבד לא בריא לנו.
לגבי בשר לא מועבד, אז התשובה תהיה בתלויה איך מכינים אותו. כן ידוע ביכימית מה קורה שמכינים בשר על האש ויש חלקים שרופים (maillard reaction) וזה בוודאות מאוד לא מומלץ.
ממליץ לך להקשיב לראיון של וולטר לונגו עם ריץ' רול בלינק הכי תחתון בפוסט הזה, הם מדברים די הרבה על זה כי ריץ' רול טבעוני.

מה בנוגע לדיאטות intermittent fasting למיניהן? יש לך ידע בנושא?

דעתי היא שהם אחלה כלי בארגז הכלים, בסופו של דבר הם יוצרים גרעון קלורי שמביא לירידה במשקל.
ואכן יש הרבה מחקרים שמראים על שצריך להיות בצום לפחות 12 שעות ביממה, כדי להפעיל בצורה מיטבית הרבה מערכות בגוף, יש ראיון מאוד נחמד עם אחד החוקרים המובילים בעולם על time restricted feeding:
https://www.youtube.com/watch?v=-R-eqJDQ2nU

יש ספרים טובים שאתה יכול להמליץ?

חד משמעית כן, אחד החוקרים המובילים בעולם בתחום של longevity בדגש מהפן הביוכימי הוציא ספר השנה. המחקר שלו ברמה של מועמדות לנובל, הוא גילה כמה מהמנגנונים הביוכימים הכי חשובים בתחום:
https://www.amazon.com/dp/0525534075/

הוא לא איזה גורו תזונה מסויימת, ולכן אין לו העדפה ל"דת" תזונה כזו או אחרת.
פה אפשר לראות את TLDR של המלצות התזונה של הספר שלו:
https://valterlongo.com/daily-longevity-diet/

די דומה לדיאטה ים תיכונית שכתבתי עליה קודם.

יש איתו כמה ראיונות מצולמים, אני הכי מחבב את הראיון של ריץ' רול איתו:
https://www.youtube.com/watch?v=Odpt9afBlYY
והם דנים בנקודה הטבעונית (ריץ רול טבעוני) ולמה לא חייב להיות טבעוניים, אז לא לדאוג מפרופוגנדה.

 

[Glazgo]

אין לי סבלנות לחפש מקורות, לכן לא אכתוב "הוכח", אבל למיטב הבנתי יש קונצנזוס די רחב שאין משמעות לזמני האכילה ביום אלא רק למה אוכלים וכמה

מה לגבי המחקרים על אוטופגיה של תאים בזמן צום לסירוגין כאמצעי למניעת סרטן?

הטענה שלי הייתה שאין שום מנגנון או מחקר (אפידימיולוגי או RCT) שמראה שמאכלים שגבוהים באנטי נוטריינטים לא בריאים לנו, לדוגמא קטניות. אם כבר ההפך, כל מחקר בתחום הראה את היתרון והעליונות של קטניות, והם עונים מעולה על ארבעת הקרטריונים שכתבתי.

אבל הרי קטניות דווקא מותרות בפליאו, ומדברים גם על התרומה שלהן לתזונה. פשוט מציעים להשרות אותם במים לצורך ניטרול האנטינוטריאנטים שהן מכילות.
אז אם התזונה מאפשרת צריכה שלהם, וכל ההמלצה היא השרייה כדי לנטרל האנטינוטריאנטים (שאתה מסכים שמונעים ספיגה של נוטריאנטים אחרים), למה זה רע?

שאלת הבשר היא שאלה שלאף אחד אין תשובה חד משמעית

לכן אני חושב שלא ניתן לקבוע בוודאות שאנטינוטריאנטים הינם בעלי השלכה שלילית שולית לעומת בשר מעובד ולא מעובד כאחד, כפי שכתבת בהכללה לגבי הבשר מעלה:

הרבה יותר מוצלחים מאשר בשר לדוגמא

לגבי בשר מעובד הדיון אכן לא רלוונטי, כי פליאו אומר לא לצרוך אוכל (ובכלל זאת, בשר) מעובד. אני מסכים לחלוטין שבשר מעובד איננו בריא, ונראה שאין חולק על כך היום.

כן ידוע ביכימית מה קורה שמכינים בשר על האש ויש חלקים שרופים (maillard reaction) וזה בוודאות מאוד לא מומלץ.

לגבי בשר לא מעובד - תוכל להפנות אותי בבקשה למקור לגבי הסכנות שבחריכה ובתגובת מאייר (Mailard)? טרם נתקלתי במחקרים המדברים על הסכנות של חריכת חלבון ובשר, לעומת מחקרים רבים שאכן מדברים על הסכנות שבחריכת מוצרים עמילניים ופחממות. זה נשמע מאוד מעניין.

 

[nick]

פה אפשר לראות את TLDR של המלצות התזונה של הספר שלו

מעניין אם הדיאטה דלת חלבון הזו מתאימה לדעתו גם למי שפעיל ספורטיבית.

 

[Roi]

הוא לא איזה גורו תזונה מסויימת, ולכן אין לו העדפה ל"דת" תזונה כזו או אחרת

אני עוקב אחריו בפייס בוק, לפעמיים יש לו יציאות ממש מוזרות, אתה עוקב?

 

[Roi]

השרייה

והנבטה.

 

[לא חשוב שמות]

ברשות פותח הפוסט ובאותו הקשר של הנושא, אם למישהו יש מה לומר לגבי שני הנושאים הבאים אשמח לשמוע:

"התחקיר שיציל אותך מהתקף לב" (הנזקים של הסוכר):
https://www.youtube.com/watch?v=HUivtsPpaLE

"בטן של חיטה":
https://www.youtube.com/watch?v=nHw2xhGP3Xk

 

[נולי]

אם תהיי בגירעון קלורי באמת

זה הקאצ'.
אני על הנייר צורכת 1300 קלוריות במנוחה.
יצא לי להקפיד על דיאטה של 1200 קלוריות, ולא לרדת גרם.
מאידך, בתקופות של הקפדה על פליאו, גם עם 1500-1600 קלוריות ביום, יש ירידה.
כנראה שההערכה הראשונית של צריכת קלוריות במנוחה היא שגוייה, ובפועל הנתון הזה משתנה.
באופן אישי, גיליתי, כמו הרבה אחרים, שקלוריות שמגיעות מקוראסון נוטות להישאר וקלוריות שמגיעות מאבוקדו מתנדפות.

 

[יוסי מערוף]

"התחקיר שיציל אותך מהתקף לב" (הנזקים של הסוכר):

ידוע שסוכר מוסף זה רע. על זה אין שום חולק.

"בטן של חיטה":

פה זה כבר עניין של מינונים ושל אמונה בדת שלך (טבעוני, צמחוני, פליאו, קטו, ללא גלוטן וכו')

אישית, אני מרגיש הבדל גדול בהרגשה שלי כשאני אוכל לחם שהכנתי באפיה ביתית לבין לחם מסחרי. לא רק מבחינת הטעם אלא בעיקר בהרגשה הפיזית אחרי. פחות כבד, יותר עירני וגם ה"בטן של החיטה" פחות מורגשת. מבחינתי, 'בטן של חיטה' מתייחסת יותר למה מוסיפים מעבר לקמח ולמים בתהליך ההכנה של הלחם. לחם מחמצת טוב יותר מלחם עם שמרים. ולחם שמרים טוב יותר מלחם תעשייתי.
אגב, כשאני מתעצל ורוצה להכין לחם מהיר, אני נוהג להכין לחם מקמח, מים ויוגורט. חצי שעה התפחה ויש לך לחם נהדר.

זה עדיין נכון ש

קלוריות שמגיעות מקוראסון נוטות להישאר וקלוריות שמגיעות מאבוקדו מתנדפות.

אבל אין כמו קרואסון פריך זהוב ונהדר

 

[Danielovich]

אני עוקב אחריו בפייס בוק, לפעמיים יש לו יציאות ממש מוזרות, אתה עוקב?

כן, ובפייסבוק יש לו צוות שעונה בשמו ולרוב נותן לינקים לכל מיני כתבות או מאמרים. (הכוונה לוולטר לונגו)
לא ראיתי יציאות מוזורת.

 

[Danielovich]

מה לגבי המחקרים על אוטופגיה של תאים בזמן צום לסירוגין כאמצעי למניעת סרטן?

אבל הרי קטניות דווקא מותרות בפליאו, ומדברים גם על התרומה שלהן לתזונה. פשוט מציעים להשרות אותם במים לצורך ניטרול האנטינוטריאנטים שהן מכילות.
אז אם התזונה מאפשרת צריכה שלהם, וכל ההמלצה היא השרייה כדי לנטרל האנטינוטריאנטים (שאתה מסכים שמונעים ספיגה של נוטריאנטים אחרים), למה זה רע?

לכן אני חושב שלא ניתן לקבוע בוודאות שאנטינוטריאנטים הינם בעלי השלכה שלילית שולית לעומת בשר מעובד ולא מעובד כאחד, כפי שכתבת בהכללה לגבי הבשר מעלה:

לגבי בשר מעובד הדיון אכן לא רלוונטי, כי פליאו אומר לא לצרוך אוכל (ובכלל זאת, בשר) מעובד. אני מסכים לחלוטין שבשר מעובד איננו בריא, ונראה שאין חולק על כך היום.


אם פליאו עכשיו מאפשרים קטניות אז מעולה, בתקופה שאני הייתי בפליאו לא קידמו קטניות , אלא תקפו אותם.
אני אישית משרה ל24 שעות.
לגבי בשר ביחס לקטניות, אז פה אפשר להסתכל על מחקרים אפידמיולוגים (בדגש על blue zones) ולראות שאין אף קהילה של בני אדם שמאריכה חיים אשר התזונה שלה מבוססת ברובה על החי. לכן טענתי שאם מסתכלים על ארבעת הקרטריונים שרשמתי, קטניות "עדיף" על בשר.
נקודה נוספת שיכולה להיות רלוונטית היא over activation של mtor ו IGF-1 על ידי דיאטה גבוה בחלבון (לרוב קורה כשאוכלים הרבה בשר), וידוע שover activation שלהם מקצר חיים.
אז אישית אני כן אוכל בשר מידי פעם, אבל כדי לעשות מיטיגציה להשלכות השליליות אני מבצע FMD פעם בחודש. (הפרוטוקול של לונגו שמדמה צום עם דיאטה טבעונית קטוגנית של 800 קלוריות למשך 5 ימים בחודש)

לגבי בשר לא מעובד - תוכל להפנות אותי בבקשה למקור לגבי הסכנות שבחריכה ובתגובת מאייר (Mailard)? טרם נתקלתי במחקרים המדברים על הסכנות של חריכת חלבון ובשר, לעומת מחקרים רבים שאכן מדברים על הסכנות שבחריכת מוצרים עמילניים ופחממות. זה נשמע מאוד מעניין.

פה יש סקירה רלוונטית שמראה שהמצב די דומה בין מוצרים בין החי לבין הצומח, אישית אני לא עושה על כמעט אז אני לא מודאג:
https://www.hindawi.com/journals/ijfs/2015/526762/

 

[Roi]

כן, ובפייסבוק יש לו צוות שעונה בשמו ולרוב נותן לינקים לכל מיני כתבות או מאמרים. (הכוונה לוולטר לונגו)
לא ראיתי יציאות מוזורת.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2204121406580657&id=1765075863818549
לדוגמה, נראה חסר אחריות, לא חושב?

 

[Danielovich]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2204121406580657&id=1765075863818549
לדוגמה, נראה חסר אחריות, לא חושב?

מסכים שזה חרא של מחקר אפדימיולוגי, ספציפית לגבי בשר שווה להקשיב לפודקאסט עם ריץ' רול כדי לשמוע את דעתו המלאה בנושא.

 

[Roi]

מסכים שזה חרא של מחקר אפדימיולוגי, ספציפית לגבי בשר שווה להקשיב לפודקאסט עם ריץ' רול כדי לשמוע את דעתו המלאה בנושא.

אבל זאת הבעיה שלי איתו, לפעמים יש לו פרסומים בפייס של מחקרים דפוקים כאלו שמעיבים על האמינות שלו, לא?