מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית?

[יהודה ש.]

קראתי, ולא ראיתי שום ראיה ממחקר שבדק את כל המיסים הישירים והעקיפים שאדם חרדי משלם, ושהוכיח שמקבלים יותר ממה שמשלמים.

יש צילום מסך חלקי עם גרף בודד מפורום קהלת שממנו עולה לכאורה ש90 אחוז מהחרדים הם גרעוניים בהגדרה.
כל נסיון לאתגר את ההנחה המבוססת הזאת לא מתקבל כאן בברכה. תניח.

 

[איניגו מונטויה]

קראתי, ולא ראיתי שום ראיה ממחקר שבדק את כל המיסים הישירים והעקיפים שאדם חרדי משלם, ושהוכיח שמקבלים יותר ממה שמשלמים.

ראה כאן.

 

[c881]

מקור?

מקור?

אתה טענת שהשנאה מבחוץ מאחדת אתכם.
חלק מ"השנאה" מופנה לכך שכחברה אתם עושים מה שהרב/ מועצת גדולי תורה אומרת לעשות, גם אם מדוברת בהתנהגות הפוכה להנחיות הממשלה (שאתם הייתם חלק ממנה) בהתרסה, במערכת לימוד שמגדלת דורות של ילדים בלי כלים למצוא עבודה (להפוך לאדם יצרני).
ה"אקדח במערכה הראשונה" הוא אנשים שבונים סוכות על מרפסת-פיגומים מחוץ לדירה/ טריבונות לא תקניות בבית כנסת-אתר מירון...(לאיפה נאלמו/נעלמו כל הח''כים שלקחו קרדיט על פתיחת ההר לארוע בלי הגבלות?)
"היריה" זה 45 הרוגים במירון, 2 בגבעת זאב, אחוז גבוה יותר של חולים/ מתים מקורונה.
אז נשאר לשאול, האם מדובר בהצלחה מלאה?
הצלחה חלקית?
מי משלם/ תומך באלמנות ויתומים?

 

[ת.אוקהם]

וגם עשית מינפולציה קטנה.... תהנה

אוקי, בוא נתפשר על הניסוח הבא:

המחקר מראה שאחד מכל שבעה גברים חרדים שעובדים (9 מ-62) עושה זאת בשחור, מבלי לשלם מס הכנסה, ביטוח בריאות וביטוח לאומי.

 

[Mr. Bigglesworth]

יש צילום מסך חלקי עם גרף בודד מפורום קהלת שממנו עולה לכאורה ש90 אחוז מהחרדים הם גרעוניים בהגדרה.
כל נסיון לאתגר את ההנחה המבוססת הזאת לא מתקבל כאן בברכה. תניח.

דווקא הנסיונות לאתגר היו מעניינים ומלמדים. לא משכנעים ב100% אבל אם מחר היה יוצא גרף מעודכן ומשוכלל יותר שמראה שאם מתחשבים בכל הגורמים ובכלכלה שחורה של כולם מגיעים ל75-80% בלבד לא הייתי מרים גבה.

מצד שני אני כרגע משוכנע באופן אישי:

1. הציבור החרדי במצב הנוכחי ובעתיד הקרוב/בינוני גרעוני וממומן באופן חלקי ע"י שאר הציבור.

2. בגלל הגידול שלו המצב צפוי להחמיר.

לטעמי כל הדיונים על איזה פוליטיקאי עשה/אמר מה ולמה סה"כ די משעממים ולא מקדמים. אם נסכים שהמצב הזה לא בר-קיימא בטווח הארוך נוכל לקדם פתרון.

 

[משה גל]

אתה טענת שהשנאה מבחוץ מאחדת אתכם.
חלק מ"השנאה" מופנה לכך שכחברה אתם עושים מה שהרב/ מועצת גדולי תורה אומרת לעשות, גם אם מדוברת בהתנהגות הפוכה להנחיות הממשלה (שאתם הייתם חלק ממנה) בהתרסה, במערכת לימוד שמגדלת דורות של ילדים בלי כלים למצוא עבודה (להפוך לאדם יצרני).
ה"אקדח במערכה הראשונה" הוא אנשים שבונים סוכות על מרפסת-פיגומים מחוץ לדירה/ טריבונות לא תקניות בבית כנסת-אתר מירון...(לאיפה נאלמו/נעלמו כל הח''כים שלקחו קרדיט על פתיחת ההר לארוע בלי הגבלות?)
"היריה" זה 45 הרוגים במירון, 2 בגבעת זאב, אחוז גבוה יותר של חולים/ מתים מקורונה.
אז נשאר לשאול, האם מדובר בהצלחה מלאה?
הצלחה חלקית?
מי משלם/ תומך באלמנות ויתומים?

לא הבנתי את הקשר בין הרישא לסיפא
האם "השנאה" גרמה לכך שאנשים יבנו דברים לא תקניים?
האם העובדה שאנשים הם לא יצרניים גרמה להרוגים?

זה שהמגזר מחפף בהמון דברים זה נכון, אבל מה זה קשור לשנאה?! אם היו אוהבים אותנו אז חסידי תולדות אהרן (שרואים בי 'חצי כופר' כי אני משתתף בחירות) לא היו דוחפים רבבות במקום לא תקני?!

ולגופו של עניין, נראה שאתה מוטרד מהרוגי מירון. מדוע? הרי פחות אנשים לא יצרניים על כתפי המדינה נראה לי שזה סבבה

 

[nirr]

אחוז תעסוקה נשים חרדיות 75% לעומת נשים מכלל האוכלוסייה 74%
אחוז תעסוקה גברים חרדיים 48% לעומת גברים מכלל האוכלוסייה 82

נקודות חשובה נוספת היא חלקיות משרה (מספר השעות הממוצע שחרדי עובד קטן יותר, לא שבהכרח זה משהו רע) וסוג העבודה. בסופו של דבר, התוצר הממוצע שחרדי מייצר נמוך יותר. לא מדובר בהעדר כישורים, אלא בחינוך קלוקל עבור כושר עבודה בעולם המודרני (זה גם לא הפוקוס שלו, החינוך מתמקד בדברים אחרים, ערכים יותר חשובים לחרדים). כשאחוז גדל והולך מהחברה מקבל את החינוך הזה, הבעיה גדלה.

בהתחשב במיסים שמשלמים בקניית דירה (מאות אלפי ש"ח מע"מ ומאות אלפי ש"ח על הקרקע למדינה כמו שכתבתי בהודעה בעמוד הקודם) ממש לא מוכרח לומר שהחרדים מקבלים יותר ממה שמשלמים.

כפי כשהתייחסו לטענה, גם חילונים משלמים מיסים דיור ומע"מ. השאלה היא רק כמה חרדים מקבלים יותר ממה שהם משלמים. החשבון הבסיסי הוא שהמדינה מרוויחה ממה שאתה מרוויח (וחילונים מרוויחים יותר) ומה שאתה מוציא (נגזר בדרך כלל ממה שאתה מרוויח), זה לא שרוב החילונים יושבים על קרנות צוברות 100 שנה.

למרבה הצער, רוב הציבור חוסך מעט מאוד. לכן, כמובן, מיסים מהוצאות יהיו גבוהים יותר אצל בעלי ההכנסה הגבוהה (שלא לדבר על מוצרי מותרות במיסוי גבוה, כמו דלק, שבעלי הכנסה גבוהה יכולים להרשות לעצמם).

 

[c881]

ולגופו של עניין, נראה שאתה מוטרד מהרוגי מירון. מדוע? הרי פחות אנשים לא יצרניים על כתפי המדינה נראה לי שזה סבבה

פיצויים מהמדינה, קצבאות לאלמנות, ליתומים...
כן, אם מישהו מת במהלך שרות צבאי/ עבודה, זה סיכון מקצועי.
זה שמישהו מת, כי המנהיגים הרוחניים שלו שלחו אותו למותו, שהם ישלמו.

העובדה שרואים במדינה כגוף זר שאין להקשיב להנחיותיו ולסמוך על "אבא שבשמיים" במקום, מוביל לבניה חאפרית.
יש סיבה למשפט "הוראות אלו נכתבו בדם", כי אנשים מתו בעבר וימותו בעתיד, כשאנשים ימשיכו להתעלם מהן.
לא כל פעם...

נ.ב.
אתה לא מוטרד מהרוגים בטכסים דתים?
לא מוטרד מהרוגים יהודים?
אני זוכר מישהי שלא הוטרדה מהרוגים "תיירים רוסים, זה לא שיש להם נשמה יהודית", אבל לך גם זה לא מפריע... רק כי הם מ"תולדות אהרון" ולא כמוך?
סוציופטי משהו.

 

[BSH]

45 הרוגים במירון,

יש לך מידע לגבי הקשר של השוטרים שחסמו את המעבר למה שקרה?

להפוך לאדם יצרני

לטעמי פילוסוף יותר יצרני מאשר עובד בחברת סיגריות שמרוויח 50K כך שיצרנות לא נמדדת רק ב"כמה כסף הבן אדם עושה". כמובן שלא שייך שכל הציבור יהיו פילוסופים, ועל זה אני טוען שאם יש פילוסוף שאשתו עובדת ורוצה שימשיך בלימודיו ובמחקריו, ויש להם מספיק כסף כי לא מבזבזים, אין בכך שום בעיה.

דווקא הנסיונות לאתגר היו מעניינים ומלמדים. לא משכנעים ב100% אבל אם מחר היה יוצא גרף מעודכן ומשוכלל יותר שמראה שאם מתחשבים בכל הגורמים ובכלכלה שחורה של כולם מגיעים ל75-80% בלבד לא הייתי מרים גבה

גם זה טעון הוכחה.
אגב לכאורה זה דבר מאוד קשה לכמת ואופתע אם בכלל נערך כזה מחקר, לדוגמה תקציב בתי המשפט 2 מיליארד ש"ח אם יוכח שחרדים פחות משתמשים בבתי המשפט כי רבנים מכריעים בין סכסוכיהם זה יכול להשפיע על כמות הכסף שאדם חרדי מקבל מהמדינה ועוד ועוד.

כפי כשהתייחסו לטענה, גם חילונים משלמים מיסים דיור ומע"מ

ברור שחילונים משלמים יותר מיסים מחרדים. השאלה היא האם המיסים שהחרדים משלמים מכסים את מה שהם מקבלים או לא. (יתכן שהתוספת שחילונים משלמים יותר מחרדים נבלעת במגזר הציבורי...)

 

[גרהם]

ולגופו של עניין, נראה שאתה מוטרד מהרוגי מירון. מדוע? הרי פחות אנשים לא יצרניים על כתפי המדינה נראה לי שזה סבבה

זו הסיבה שחברי הכנסת החרדים והסמוטריצ'ים כל כך אדישים לכך שלא יבדקו כלום כדי שהמקרה יחזור שוב?

 

[משה גל]

פיצויים מהמדינה, קצבאות לאלמנות, ליתומים...
כן, אם מישהו מת במהלך שרות צבאי/ עבודה, זה סיכון מקצועי.
זה שמישהו מת, כי המנהיגים הרוחניים שלו שלחו אותו למותו, שהם ישלמו.

העובדה שרואים במדינה כגוף זר שאין להקשיב להנחיותיו ולסמוך על "אבא שבשמיים" במקום, מוביל לבניה חאפרית.
יש סיבה למשפט "הוראות אלו נכתבו בדם", כי אנשים מתו בעבר וימותו בעתיד, כשאנשים ימשיכו להתעלם מהן.
לא כל פעם...

אין שום פיצויים מהמדינה. אולי סכום סמלי (מאה אלף להרוג) וגם זה ייצא בסוף מהאשמים במשפט

אף מנהיג רוחני לא שלח מישהו למותו. כל אחד בא לשם על דעתו ומבחירה חופשית. תתפלא, גם מאחורי הפרגוד בקלפי אני מצביע ג' כי זה מה שאני רוצה (גם כי אכן הורו לי) ואף אחד לא יידע מה אני מצביע בפועל (למרות שרציתי להצביע לסמוצ' כפרה עליו)

לא הייתה שום הנחיה של המדינה לגבי מירון. אירועי דת מוחרגים מתקנות האירועים. וואלה

אבל כן יש חוק של המדינה לגרש מהגרים. זה גם מטריד שהוא לא מיושם?!

 

[משה גל]

זו הסיבה שחברי הכנסת החרדים והסמוטריצ'ים כל כך אדישים לכך שלא יבדקו כלום כדי שהמקרה יחזור שוב?

אני לא דובר שלהם. וממש לא מעניין אותי הפוליטיקאים החרדים

את האליטות החרדיות (קרי, ציבור האברכים ותלמידי החכמים) ממש לא מעניינת חקירה כזו או אחרת של המדינה
אני יכול לנסות להסביר מדוע. אבל זו המציאות. בתוך עמי אנוכי יושב

 

[BSH]

פיצויים מהמדינה, קצבאות לאלמנות, ליתומים...
כן, אם מישהו מת במהלך שרות צבאי/ עבודה, זה סיכון מקצועי.
זה שמישהו מת, כי המנהיגים הרוחניים שלו שלחו אותו למותו, שהם ישלמו.

העובדה שרואים במדינה כגוף זר שאין להקשיב להנחיותיו ולסמוך על "אבא שבשמיים" במקום, מוביל לבניה חאפרית.
יש סיבה למשפט "הוראות אלו נכתבו בדם", כי אנשים מתו בעבר וימותו בעתיד, כשאנשים ימשיכו להתעלם מהן.
לא כל פעם...

אירועי תדחוקת קהל מתרחשים גם במדינות מערביות לדוגמה אסון הילסבורו 96 הרוגים 766 פצועים בשנת 1989 באנגליה ועוד.

 

[גרהם]

אני לא דובר שלהם. וממש לא מעניין אותי הפוליטיקאים החרדים

את האליטות החרדיות (קרי, ציבור האברכים ותלמידי החכמים) ממש לא מעניינת חקירה כזו או אחרת של המדינה
אני יכול לנסות להסביר מדוע. אבל זו המציאות. בתוך עמי אנוכי יושב

אני מבין ש"חקירה של המדינה" היא סדין אדום, לא משנה למה קשורה.
מעניין אותם לדעת מה קרה ואיך להפיק לקחים שלא יקרה שוב? עשו בדיקה פנימית? מישהו זז ממקומו או שלדעת האליטה התפקוד היה לעילא ולעילא של כל הגורמים המעורבים?

 

[משה גל]

אירועי תדחוקת קהל מתרחשים גם במדינות מערביות לדוגמה אסון הילסבורו 96 הרוגים 766 פצועים בשנת 1989 באנגליה ועוד.

אבל הטענה היא שכאן המגזר מחפף סידרתי (מה שנכון) ושם זה היה כשל נקודתי

 

[BSH]

אבל הטענה היא שכאן המגזר מחפף סידרתי (מה שנכון) ושם זה היה כשל נקודתי

המגזר החרדי מקפיד מאד על בטיחות. אף אחד (כולל המשטרה וכו') לא העלה על דעתו שיכול לקרות אסון כזה ולכן האירוע במירון אושר על ידי כל הרשויות הרלוונטיות.

 

[nirr]

אני יכול לנסות להסביר מדוע

אשמח לנסות להבין, חושבים שזה לא יעזור למנוע מקרים בעתיד?

אגב, ההערה הקודמת (שכמובן לא נאמרה ברצינות) על פחות אנשים יצרניים היתה די מזעזעת. רק אעיר שבתור שמאלני, קדושת החיים של אנשים גם לא מהמגזר שלי (זאת אומרת גם חרדים, ערבים, עובדים זרים ואפילו פלסטינאים), חשובה לי ומפריע לי (גם אם לא כוון אלי) שאנשים מתים סתם כך כי אנשים מתים סתם כך - וזהו (אבל אין טעם להתווכח עם טענות שמאלניות).

 

[Solid seat]

הדיון הזה בפועל הוא לא על מידת הסולידיות של הציבור החרדי. הוא על עד כמה המגזר עונה לקריטריון שנקרא "נושא בעול עם חבירו". רוב משתתפי השרשור חשים שהמגזר החרדי אינו נושא בעול. יתכן שבפועל מבחינה כלכלית הוא כן, זה כנראה לא משנה לאור התחושה שלא. במקרים רבים איך הדברים נתפסים משפיעים הרבה יותר ממשקלם במציאות.

השאלה היא האם התפיסה הפופולרית של החרדים בתור " לא נושאים בעול" מפריעה לחרדים, אני מתרשם שלא.

אנקדוטה: משנה במסכת אבות פרק ו' משנה ו':

... והתורה נקנית בארבעים ושמונה דברים.

ואלו הן, בתלמוד, בשמיעת האוזן, בעריכת שפתים, בבינת הלב, באימה, ביראה, בענוה, בשמחה, בטהרה, בשמוש חכמים, בדקדוק חברים, בפלפול התלמידים, בישוב, במקרא, במשנה, במיעוט סחורה, במיעוט דרך ארץ, במיעוט תענוג, במיעוט שנה, במיעוט שיחה, במיעוט שחוק, בארך אפים, בלב טוב, באמונת חכמים, בקבלת היסורין, המכיר את מקומו, והשמח בחלקו, והעושה סייג לדבריו, ואינו מחזיק טובה לעצמו, אהוב, אוהב את המקום, אוהב את הבריות, אוהב את הצדקות, אוהב את המישרים, אוהב את התוכחות, ומתרחק מן הכבוד, ולא מגיס לבו בתלמודו, ואינו שמח בהוראה, נושא בעול עם חברו, ומכריעו לכף זכות, ומעמידו על האמת, ומעמידו על השלום, ומתישב לבו בתלמודו, שואל [כענין] ומשיב [כהלכה] שומע ומוסיף, הלומד על מנת ללמד והלומד על מנת לעשות, המחכים את רבו, והמכוין את שמועתו, והאומר דבר בשם אומרו, הא למדת כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, שנאמר, ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי.

 

[BSH]

הדיון הזה בפועל הוא לא על מידת הסולידריות של הציבור החרדי. הוא על עד כמה המגזר עונה לקריטריון שנקרא "נושא בעול עם חבירו". רוב משתתפי השרשור חשים שהמגזר החרדי אינו נושא בעול. יתכן שבפועל מבחינה כלכלית הוא כן, זה כנראה לא משנה לאור התחושה שלא. במקרים רבים איך הדברים נתפסים משפיעים הרבה יותר ממשקלם במציאות.

התחושה שהציבור החרדי לא משתתף בכוח העבודה נובעת מזה שרוב החרדים לא עובדים בתל אביב אלא בתוך הערים החרדיות (כבעלי עסקים או נותני שירות).

 

[יהודה ש.]

אם נסכים שהמצב הזה לא בר-קיימא בטווח הארוך נוכל לקדם פתרון.

בפועל בעשור האחרון שיעור הגברים החרדים שעובדים עלה בכ10 אחוז ושיעור הנשים בכ20 אחוז.
אז ישנם תהליכים ופתרונות.

רוב משתתפי השרשור חשים שהמגזר החרדי אינו נושא בעול

כי חלק מהמשתתפים כאן באים עם מטען רגשי שלילי מאוד. ולא יעזור מה תגיד.

דוגמא:

אם תנסה להציג את אלפי מתנדבי יד שרה, הצלה, זק"א, עזר מציון, ככאלה שנושאים בעול, תקבל תגובה כמו: כשהגעתי ליד שרה פגשתי במתנדב חילוני.. זה הסגנון.