כך זה מתחיל. הצרת צעדים להגירת אזרחים.

[ירח אפל]

החברה רשומה במדינה השניה. אין דרך לגבות מס אלה דרך בתי המשפט של המדינה השניה.

מה ההבדל בין זה לבין חברה שרשומה באיי קיימן והיא בבעלות ישראלים?
עדיין בשתיהן ישראל תגבה מס

 

[דן ג.]

כל זה נכון, ולא קשור לחלוטין למה שרשמתי.
גם אם התושבות העיקרית מוגדרת מחוץ לישראל, עדיין יש לישראל זכות לגבות מס.
בדיוק כמו שארהב גובה מס מאזרחים שלה גם אם הם תושבי מדינה אחרת.
האמנה רק קובעת למי יש זכות ראשונים על המס. היא לא מונעת מהמדינה השניה לגבות מס לחלוטין.

קשור מאוד למה שרשמת. תקרא כל אמנה ותראה שמה שכתבת לא נכון. אין דבר כזה תושבות עיקרית ותושבות לא עיקרית באמנות.
ארהב גובה מס מהאזרחים שלה, בגלל שזה הדין הפנימי. הסיבה שאזרחי ארהב תושבי מדינת אמנה לא יכולים להיפטר מהמיסוי בארהב, היא בגלל שהאמנות האמריקאיות ספציפית מחריגים אזרחים אמריקאיים ומרשים לארהב למסות אותם כרגיל (עם זיכויי מס זר). מישהו שמחזיק גרין קארד ולכן נחשב תושב אמריקאי לפי הדין הפנימי (בדיוק כמו ישראלי שגר במדינת אמנה והוא תושב 2 המדינות לפי הדין הפנימי של כל מדינה) בהחלט יכול להשתמש באמנה כדי להיפטר מהמיסוי האמריקאי לחלוטין (להיפטר מהמיסוי בעקבות תושבות. הוא ימוסה בארהב ככל זר).

כל סעיף באמנות מגדיר במפורש מי יכול למסות איזה סוג הכנסה והאם זה זכות בלעדית או זכות שמתחלקת בין 2 המדינות.

לדוגמא-

wages and other similar remuneration derived by a resident of a Contracting State in respect of an employment shall be taxable only in that State unless the employment is exercised in the other Contracting State

אם תושב מדינה (כשהתושבות נקבעת לפי האמנה) אחת מקבל משכורת באותה מדינה, למדינה השנייה אין שום זכות מיסוי.

 

[roneng]

אתה מכיר עוד מקרים שמדינה מכריחה אזרחים שלה שהם גם אזרחים של המדינה האחרת לרשום חברות שפתחו במדינה האחרת וכל הפעילות שלהם במדינה אחרת למס אצלה ומדינות משתפות עם זה פעולה?

כן.
זה למשל מה שקורה היום בישראל, וכולם משתפים עם זה פעולה.
היום אזרח ותושב ישראל, שהוא גם אזרח אמריקאי, אם הוא פותח חברה בארה"ב שהיא כולה בבעלותו או בבעלות תושבי ישראל אחרים, אז מבחינת ישראל החברה היא ישראלית וכפופה למס בישראל (כמובן לא זכות ראשונים, וכמובן שגם ארה"ב זכאית למס. אבל יש גם מס לישראל).

למה שארה"ב תסכים שמדינת ישראל תוכל למסות חברות אמריקאיות ששייכות לאמריקאים והפעילות העסקית שלהם אמריקאית?

בלי להכינס לשאלה "למה", עובדתית זה קורה היום ולכן אני לא מצליח להבין על מה הדיון.

האם אתה מצפה שארה"ב תפנה לחברות כאלה ותכריח אותם להרשם למס בישראל רק בגלל שאחד הבעלים ישראלי לשעבר?

לא.
מי שיפנה אליהם זה מס הכנסה הישראלי.

ותאכוף את חוקי ישראל על אדמת ארה"ב

אכן במקרה של העלמת מס יש לישראל (ולמס הכנסה הישראלי בפרט) דרכים לאכוף את זה גם על אנשים שנמצאים כרגע פיסית מחוץ למדינה. ואכן ארה"ב תעזור בהרבה מקרים כאלה, כמו שהיא כבר בפועל עוזרת היום.
שמעת פעם על הסכמי הסגרה בין מדינות, למשל?

גם אם זה יפגע בחופש העיסוק שלהם

זה לא פוגע בחופש העיסוק בשום צורה.
אלא אם כן הטענה שלך היא שעצם קיום מס הכנסה פוגע בחופש העיסוק, ואז המסקנה היא שאין אף מדינה בעולם שיש בה חופש עיסוק.

החברה רשומה במדינה השניה. אין דרך לגבות מס אלה דרך בתי המשפט של המדינה השניה.

אתה ממשיך לדבר שטויות.
איך ארה"ב גובה מס מאזרחי ארה"ב שחיים בישראל? אתה באמת חושב שעל כל אזרח אמריקאי שחי בארץ ה IRS פונה לבית המשפט הישראלי?

 

[איניגו מונטויה]

דיווחים בערוץ 14

צחקתי בקול

ערוץ 14 הוא בבעלות של משתמט מהצבא,
מקבל הטבות כלכליות בשווי עצום מפוליטיקאי תומך השתמטות המונית,
כבר כמה שנים שהערוץ מקדם קמפיין ענק למען נירמול ומיסוד ההשתמטות,
ואגב - פעמים רבות הערוץ גם נגד צה"ל באופן כללי (שמעתי שם לא מעט פעמים אמירות מכלילות די מחרידות על צה"ל...).

אז הייתי לוקח את כל ה"דיווחים" של הערוץ לגבי צה"ל (ולגבי נושאים אחרים...) בערבון מוגבל מאוד מאוד.

 

[c881]

נא לא לזלזל בערוץ שמנגיש עובדות והוא הכי מקצועי וחובבני בטלויזיה, בגלל שהוא מופלה לרעה ומהווה תוצאה של מעל 78 שנות עיוותים.

הכי מקצועי והכי חובבני, בו זמנית? או לפי שעות?
יש סיבה למה ביבי/קרעי מתראיינים רק שם.
(צבע הלשון).
8200, התחילו ללמד בפריפריה לפני מספר שנים.
מניח שמי מהתלמידים שלומד איתם, אולי כרגע ב-8200 בעצמו.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

מניח שמי מהתלמידים שלומד איתם, אולי כרגע ב-8200 בעצמו.

חשפת את "התרמית"?

למה שלא ילמדו אך ורק ילדים שבעד לא להתגייס ל-8200 ואף לסגור את היחידה הזאת ולקדם את ההצעה הביזארית של רשות המיסים נגדם?

צחקתי בקול

ערוץ 14 הוא בבעלות של משתמט מהצבא,
מקבל הטבות כלכליות בשווי עצום מפוליטיקאי תומך השתמטות המונית,
כבר כמה שנים שהערוץ מקדם קמפיין ענק למען נירמול ומיסוד ההשתמטות,
ואגב - פעמים רבות הערוץ גם נגד צה"ל באופן כללי (שמעתי שם לא מעט פעמים אמירות מכלילות די מחרידות על צה"ל...).

אז הייתי לוקח את כל ה"דיווחים" של הערוץ לגבי צה"ל (ולגבי נושאים אחרים...) בערבון מוגבל מאוד מאוד.

אז הנה, תשמע מה לכוכבת הילדות שלנו מהחדר של חני והמחזמר של 1996 "צלילי המוזיקה", יש לומר לך:

https://x.com/gilmishali/status/2059247367413465482

 

[ינשוף חסכני]

בהתחשב במצב ההייטק, בדגש הייתר שלו על עניינים כמו סייבר, ובהתחשב בעתיד לבוא שזה AI + אתגר תעסוקתי גדול בהייטק ובכל המשק, ככל הנראה, אני חושב שלך וליוצאי 8200 יש סיבות יותר טובות דווקא לקנא בי כמובטל שמסוגל לקיים את עצמו. וכמו כן, אל תקפוץ למסקנות

מוזר שאתה מבקש שלא יקפצו למסקנות, אף על פי שאתה קופץ למסקנות לגביי ולגביי יוצאי 8200:
1. הנחה שגויה היא שאנשים מקנאים ומשווים עצמם לאחרים כמוך. אני לא מקנאה לא בך ולא באף אדם אחר. אני חיה את חיי ושמחה מאוד על הבחירות שלי. כשהייתי לא מרוצה שיניתי דברים.
2. אתה מניח שחלק מהאנשים האלו לא היו מובטלים מעולם, וכן שאין להם יכולת "לקיים את עצמם".
3. אתה גם מסיק שבהכרח אתגר תעסוקתי גדול במשק ובהייטק יתבטא באבטלה. זאת **דעה**.
4. מסקנה שגויה אחרונה היא שאנשים עובדים בהייטק רק בשביל המשכורות והמסביב. אז לפחות חלק מהאנשים שעבדתי איתם עובדים בהייטק כי *הם נהנים בטירוף לפתור בעיות באמצעות תוכנה*, חולמים על אלגוריתמים ובעיות בלילה, והם יצירתיים ונלהבים לאתגרים מסוגים שונים. הם ירצו להבין איך קומפיילר עובד ולכתוב אחד בעצמם גם בלי AI למרות שזאת בעיה פתורה כבר 70 שנים לפניי הAI.


שאר ההודעה שלך נגועה בקומוניזם ולא בליברליות, דוגמא:

האם אתה ועובדיך מוכנים לשלם מס נוסף בשביל לפצות אותנו? (בציניות)

כבר היום העובדים בעשירונים הגבוהים מממנים אבטלה ושירותי בריאות ושירותים של המדינה לשכבות הנמוכות. למיטב הבנתי אתה מעוניין בעוד מסים שיושתו על השכבות העליונות "פיצוי"?
(ואני אישה).

כדיי לא לגנוב את השרשור, אני מפסיקה את הדיון הזה כאן, רק רציתי שלאנשים אחרים יהיה קונטרה לדעות קדומות ורעל למרות שלא הלך לי היטב, קרי:

הצבא נותן הכשרה וניסיון ייחודיים בסייבר עם דברים שקשה ללמוד בכל מקום אחר. זה שהם לוקחים פחות זמן ממסלול אזרחי רגיל זה יתרון ולא חסרון.

אבל זה אפשרי ללמוד אותם במקום אחר, לדוגמא - כל אותם חוקרי הסייבר מחוץ לישראל. הצבא בתמורה מקבל שירות ארוך יותר משמעותית מבוגרים ההכשרה ומשלם להם בעד השירותים מחיר נמוך יותר ממה שהיה משלם בשוק החופשי. לא בציניות, אם המדינה חושבת שהיא הפסידה בעסקה הזאת, יתכבדו ואו יאריכו את השירות עוד יותר לתמורה לחתימה, או שישכרו שירותים מהאזרחות במיקור חוץ כמו עם המזון.

 

[אורי ג.]

אתה מכיר עוד מקרים שמדינה מכריחה אזרחים שלה שהם גם אזרחים של המדינה האחרת לרשום חברות שפתחו במדינה האחרת וכל הפעילות שלהם במדינה אחרת למס אצלה ומדינות משתפות עם זה פעולה?

כן, ארה"ב.

 

[היום מתה אמא]

כן, ארה"ב.

איך היא עושה את זה? מתוך פחד של בנקים/מדינות מחרם מערכת בנקאות אמריקאית? אמנה? כי את שני אלה לא יהיה למדינת ישראל.

מה קורה אם מי שוויתר על האזרחות האמריקאית ופותח חברה?

האם ארה"ב עובדת בכיוון ההפוך? עוזרת למדינות זרות לגבות מס אחרי שהם ניתקו תושבות מאותם מדינות זרות ונשארו רק אמריקאים?

 

[אורי ג.]

איך היא עושה את זה? מתוך פחד של בנקים/מדינות מחרם מערכת בנקאות אמריקאית? אמנה? כי את שני אלה לא יהיה למדינת ישראל.

מה קורה אם מי שוויתר על האזרחות האמריקאית ופותח חברה?

1. ארה"ב מאמינה בדיווח וולנטרי, חובת האזרח לדווח.
2. קיימת מערכת גילוי ודיווח אוטומטי בבנקים בכל חשבון שאתה מורשה חתימה בו.
3. ויתרת על אזרחות אז אין יותר חובת מס אבל יש מס יציאה.

 

[היום מתה אמא]

2. קיימת מערכת גילוי ודיווח אוטומטי בבנקים בכל חשבון שאתה מורשה חתימה בו

זה לא יהיה לנו.

. ויתרת על אזרחות אז אין יותר חובת מס אבל יש מס יציאה.

זה ההבדל המהותי של החוק המוצא, לא ניתן יהיה להתנתק מישראל. לא חושב שמדינות יסכימו לשתף פעולה עם חוק כזה לאזרחים שלהם ולסייע בגביית מס.

 

[אורי ג.]

זה לא יהיה לנו.

כבר יש.

זה ההבדל המהותי של החוק המוצא, לא ניתן יהיה להתנתק מישראל. לא חושב שמדינות יסכימו לשתף פעולה עם חוק כזה לאזרחים שלהם ולסייע בגביית מס.

ברור שלא.

 

[roneng]

זה ההבדל המהותי של החוק המוצא, לא ניתן יהיה להתנתק מישראל.

זה לא נכון.
בטח שאפשר להתנתק מישראל, פשוט צריך לחכות כמה שנים.
זה לא שהם כובלים אותך למדינה לעד.

 

[nolim]

הרעיון ההזוי הזה לא נוצר בווקאום:

1. ההכשרה שלהם היא על חשבון משלם המיסים (ומשרתת את משלם המיסים, זה נכון).
2. אנשים יותר איכותים מהם לא יכלו להצטרף להכשרה עם מספר מקומות מוגבל, בגלל היבטים דטרמיניסטים שאינם תלויים בהם.
3. ההכשרה הזאת מייצרת פערים שגם עד גיל הפנסיה לא ניתן באמת לסגור אותם: קבלה לעבודה, שכר ראשוני גבוה בהשוואה לענפים אחרים וגם בהמשך, פחות תאונות עבודה (שזה נהדר! אבל אלו שכן עוברים תאונות נוטים להרוויח פחות ויכולים פחות לממן את ההשלכות שלה), ניסיון אקסקלוסיבי, יתרון בגיוס משקיעים וגם בקשרים בתעשייה. זה ריבוד חברתי פר אקסלנס!
4. דיווחים בערוץ 14 העידו על אפליה בקבלה ל-8200. הגיעה חיילת או קצינה מ-8200 לאולפן והעידה בקולה.
5. ליחידה הזאת הייתה יותר מידי השפעה על התפתחות ענף ההייטק כפי שאנחנו מכירים אותו כיום. הוא מתמחה בדברים מסוימים ולא אחרים, ונרקם בו אקלים מסוג מסוים ולא אחר. אם היה מתפתח באופן יותר טבעי וחופשי בלי השפעת 8200 והצרכים הביטחוניים, לדעתי אנשים אחרים לגמרי היו עוסקים בענף הזה.

אבל מכאן ועד היוזמה הביזארית הזאת? עוד דוגמה קלאסית לכשלים שמתוארים בספרים פופולאריים למאקרו-כלכלה: מקבל ההחלטות חושב שהוא מבין מה הוא עושה, ולאחר מכן מקבל תוצאות שהוא בכלל לא יכל לחזות.

הפתרון לדעתי:
1. מרכיב הומוגני "דביקי" בחברה, שמוביל לשני הסעיפים הבאים.
2. ליברליזם על מלא.
3. שוק חופשי על מלא (גם במחיר פיטורים, העסקת הודים מרחוק, ושימוש מסיבי ב-AI לעת עתה. כמה שאני מפחד לומר את זה בגלל אהבתי לחבריי בהייטק)

אני לא לגמרי קונה את הטענות האלו.

נכון, הצבא יודע לקבץ המון מוחות חריפים במקום אחד, וזה מייצר חממה נהדרת לרעיונות ונטוורקינג. אבל מכאן ועד לטעון שהכול קורה בזכות "תוכנית הכשרה מטורפת"? המרחק גדול. מההיכרות שלי, הרבה פעמים אין יותר מידי תוכנית הכשרה.

בעיניי, זו הסתכלות קצת מעוותת שיש בה אפילו חוסר פרגון. הבוגרים של היחידות הללו תורמים ומצליחים קודם כל כי הם אנשים מוכשרים מלכתחילה. הם הגיעו ליחידות האלה כי הם היו מעולים, ולא הפכו למעולים רק כי הם דרכו שם. לא כל אדם מהרחוב יכול להיות טכנולוג מעולה או פורץ דרך. יש הרבה בוגרים שהם גם בינוניים, יחידה גדולה. מה לעשות. לא כל בוגר מקים חברה.

קח עוד נקודה למחשבה:
מה תגידו על בוגר יחידת סייבר שהשתחרר והקים חברה מצליחה בתחום שונה לחלוטין?

• את הידע העסקי הוא קיבל בצבא?
• איך לנהל עובדים ולגייס כספים לימדו אותו ב-8200?

לייחס את כל ההצלחה של האנשים האלה ל"מערכת" זו הקטנה של ההישגים שלהם. המחשבה של "הם הצליחו רק כי הם באו מ-8200 ולא כי הם פשוט טובים בפני עצמם" היא פשוט שגויה.

להקים חברת סטרטאפ, זה לא בתוכנית הכשרה של 8200 אני מבטיח לך שאין קורס כזה. וזה גם לא כזה פשוט וקל.

לסיום, גם הטענה ש"הבוגרים" מושכים את ההייטק לסייבר. מישהו מהם מפריע לך להקים חברה בתחום הבריאות, כלכלה, תחבורה? אתה חייב לעבוד כשכיר בחברה כזו? הם חייבים לך משהו? הם עושים מה שהם מוצאים לנכון ואני לא רואה איך אתה יכול לבוא אליהם בטענות, כאילו זה בא על חשבון אחרים. הרבה פעמים, זה אפילו קרנות ומשקיעים שונים לחלוטין.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אני לא לגמרי קונה את הטענות האלו.

חמור מאוד.

נכון, הצבא יודע לקבץ המון מוחות חריפים במקום אחד, וזה מייצר חממה נהדרת לרעיונות ונטוורקינג. אבל מכאן ועד לטעון שהכול קורה בזכות "תוכנית הכשרה מטורפת"? המרחק גדול. מההיכרות שלי, הרבה פעמים אין יותר מידי תוכנית הכשרה.

חסרה לך ראייה הוליסטית יותר, ממעוף הציפור, על מה שקורה בתוך הסימביוזה הבעייתית נורא הזאת שנקראית "כלכלה ישראלית". בפסקה זו התפקסת הרבה יותר מידי על כמה מוחות "בסדר" שהתקבלו ליחידה רנדומלית בצבא.

אתה לא הבטת במקביל גם על אלו:

- אדם שנולד עם פוטנציאל IQ 110 נניח, אבל שבגלל שנולד בבית חולים ציבורי ולא קפיטליסטי הוא נאלץ לחוות רשלנות רפואית כלשהי שייצרה אירוע מוחי בלידה וכעת הצלקת שלו במוח הורידה לו את ה-IQ ל-97 נניח.
- אדם שהיה אמור להקים סטרטאפ מצליח, אבל בגלל שהשתחרר מהצבא עם PTSD חריף או טוראט, הוא בקושי מסוגל לשמור על תעסוקה יציבה בשכר הקרוב למינימום. וגם עבור קיצבה עד לפני כמה שנים משרד הביטחון עשה לו חיים קשים.
- אנשים עם IQ סביב הממוצע שמה שדפק את הפוטנציאל שלהם להקים סטרטאפ אלו או מערכת חינוך ממש גרועה באופן כללי, או תנאים סוציאלים והורות לא מיטיבה (זה נפוץ יותר ממה שחושבים, הורים לא צריכים להיכשל בשביל לכבות את הפוטנציאל של הילד, גם הורים טובים מכבים), או ברוב המקרים לדעתי - שניהם ביחד.
- "צבא העם" ולא צבא מקצועי, כנראה מייצר אקלים ותנאים שדופקים המון צעירים. לא חסרים דוגמאות של ספורטאים בפוטנציה שהצבא הכחיד להם את הקריירה, אנשים שהיו יכולים לעשות משהו משמעותי מבחינתם אם לא היו דוחפים אותם להיות עציצים בצה"ל וכן הלאה. המודל הזה של צבא העם צריך להיבחן מחדש.

- יש תחקירים ומקורות מידע שמציינים מדוע ל-8200 ולאינטרסים הביטחוניים הייתה השפעה ניכרת על הצורה, הצבע והאופן שבו ההייטק הישראלי התפתח. זה לא קפיטליסטי במיוחד בעיני. תחשוב כמה ישראלים שהיו יכולים לפתח עניין ב: עיצוב משחקי מחשב (משחקים כבדים ולא בסגנון playtika), סטרימינג, מכשור רפואי, רובוטיקה כמו ביפן, אינטרנט של הדברים, טכנולוגיה ירוקה, צרכנות ועוד - לא מצאו את מקומם בהייטק הישראלי. או אולי יותר טוב - ענף ההייטק היה קטן יותר בממדיו בזמן שכל הכספים של המדען הראשי או תשומת הלב של העובד והיזם הישראלי היו מפוקסים בתחומים אחרים. המבנה הנוכחי של הכלכלה מיטיב עם אנשים מסוג מסוים ודופק אנשים יותר מוכשרים מהם.

- יש עוד שלל נקודות שאפשר להעלות על הדעת בהקשר הזה, זאת פשוט טעות חמורה להתפקס רק על מה שקיים במקום לשאול "מה היה קורה אילו?". בייחוד לאור זאת שמה שקיים בעייתי נורא ומהווה תוצר של כלכלה ריכוזית, מרובדת, מעוותת (מוזמן לצפות בכל השיעורים של "כלכלת ישראל" של האונ' העברית ביוטיוב ולהתרשם בעצמך).

- כמויות של חרדים, יוצאים בשאלה, מגזרים אחרים כמו ערבים, צ'רקסים, דרוזים ועוד - שמקבלים שירותים ציבוריים פחות טובים וגם כשהם מנסים לבצע ניעות חברתית, זה הרבה יותר קשה להם מלישראלי החילוני הממוצע במטרופולין ת"א. יש מספיק עמותות, תיעודים ומחקר שמראים שהניעות החברתית של הקבוצות הללו צולעת.

# ובל נשכח - את פצצת האטום ואת מחנות ההשמדה תכננו אנשים חכמים במיוחד (עשו להם מבחני אייקיו והניקוד שקיבלו מצויינים במקורות פופולאריים ודיי אמינים במרשתת). מוטב לשים דגש על הרווחה של החציונים, לא של הטלנטים. הצלחה של מדינה צריכה להימדד בעיקר באמצעותם.

בעיניי, זו הסתכלות קצת מעוותת שיש בה אפילו חוסר פרגון.

לא רק שאני מפרגן לכל עובד הייטק או עובד מוטיבציוני בכל ענף אחר, אני מוקיר להם תודה מקרב לב. הרווחה שלי תלויה בהם. בלי ציניות.

הבוגרים של היחידות הללו תורמים ומצליחים קודם כל כי הם אנשים מוכשרים מלכתחילה.

כשציינתי קודם "מוחות בסדר", התכוונתי לכך שכאשר השכן שלך סובל מצלקת במוח, החבר שלך לכיתה חווה בריונות שמצלקת לו את הנפש, הבריטסה במקום העבודה שלך בקומה 40 בגורד שחקים בת"א חוותה הטרדות מיניות מתמשכות כשהייתה צעירה, העמית מהעיר הקרובה הוא בן למשפחה עם 5 אחים והוא המופלה במשפחה שקיבל הכי מעט.. המוחות של יוצאי 8200 הם לא ביג דיל, הם פשוט התוצר של וואקום שהדטרמיניזם הישראלי הקשוח במיוחד ייצר כאן. חשוב להתפקס לא על מי שמפגין ביצועים בהווה, אלא על מי שהיה אמור להפגין ביצועים הרבה יותר גבוהים אבל נדפק, ולטפל (או לחסל) את התנאים שדפקו אותו בשביל להתקדם קדימה ולמנוע את הדפיקה הבאה בקרב הדור הצעיר. הבעיה שלעתים קרובות אותם תנאים שייצרו את כל העוולות הללו, מכלכלים ומפרנסים ואף יוצרים משפחות שלמות, ארגונים, קהילות. בהקשר זה הכוונה בעיקר לכשלי שוק ואינטרסים צרים, מינויי קומבינה וכן הלאה, שהמון אנשים נהנים מכל זה על חשבון הציבור.

כאשר אתה ילד יחיד לזוג עורכי דין משכונת צהלה בת"א, זה פחות משמעותי בעיני שאתה גם חכם מאוד. תדאג שכולם יהנו כמותך מיתרונות "An only child" במדינה מודרנית, לזוג הורים אמידים, וסביר שאחד מהם יתפוס לך את העבודה או שמראש המוטיבציה שלך לתכנת לא תהיה בשמים כי תעשה דברים משמעותיים יותר בתוך מערכת כלכלית שמתפקדת הרבה יותר טוב ומשקפת בצורה טובה יותר את הפערים בכישורים בין אנשים.

לפני ש-8200 התחילו לשים דגש על גיוון, זכורים לי תחקירים בטלויזיה שטענו שאפשר לאפיין את הקצינים שם בצורה דיי אחידה: גברים, אשכנזים, שגדלו ביישובים כמו רמת השרון, כפר סבא, רעננה, קיבוצים. היו עוד מאפיינים אחידים ששכחתי.

הם הגיעו ליחידות האלה כי הם היו מעולים, ולא הפכו למעולים רק כי הם דרכו שם.

הם היו "מעולים" בהתחשב בכך שאנשים יותר מעולים מהם פשוט נדפקו. בין אם מבחינת הגירויים שקיבלו בגיל צעיר, גישה לידע ומשאבים שלהם ושל הוריהם, כושר ההשתכרות של ההורים (המחקר גם מראה שזה משפיע), פריפריה מול מרכז, ושלל כשלי השוק והפשלות שכל חוליה וחוליה במערכת ההסללה הישראלית מפגינה. ממחלקת היולדות, דרך ההורים ובית הספר, ועד לשוק העבודה כאדם בוגר! מוטב לשמור על ראייה מפוקחת בהקשר הזה.

לא כל אדם מהרחוב יכול להיות טכנולוג מעולה או פורץ דרך

אם כך, הכלכלה הישראלית צריכה לשקף זאת. הכוונה שאם רוב הישראלים לא יהיו טכנולוגיים וסייבר לא יהיה הפשן שלהם בחיים, אז תתי-התחומים של ענף ההייטק צריכים להתעצב בהתאם לכך, ולא להתפתח על סטרואידים רק בגלל אינטרסים ביטחוניים שככל הנראה נכפו עלינו בין השאר ע"י אינטרסים זרים וצרים.

הנה רשימה של הענפים הדומיננטיים בכלכלות שונות לדוגמה, שהצ'אט הכין:

איטליה: אופנה, עיצוב ומשקל ענף המזון
גרמניה: הנדסה כבדה ו-Industry 4.0
צרפת: קולינריה, חקלאות וייצור מתקדם
יפן – רובוטיקה תעשייתית, אלקטרוניקה זעירה, חומרה מתקדמת ותעשיית הגיימינג והבידור הדיגיטלי.

מה המשותף לכל הכלכלות האלו? שהן לא מאויימות באופן תמידי מבחינה צבאית, ולכן לדעתי לאוכלוסיות שלהן קיים הלוקסוס לפתח לאט לאט את מה שהאזרחים באמת טובים בהם ומה שבאמת מעניין אותם. אולי אתה תשיב לי שחלק מהעדפות הישראלים נובע באופן טבעי מצרכים ביטחוניים מציאותיים/עובדתיים בשטח, אז אשאל אותך כיצד ההייטק היה מתפתח אם נדמיין שצה"ל מייד היה כוב את אוייבנו או מחסל מהר את האיומים הללו? תחשוב שמיליוני ישראלים לדורותיהם נדפקו בגלל צרכים ביטחוניים ע"י כך שלא התאפשר להם לנסות לעבוד וליזום בכלכלה הישראלית דברים שמעניינים אותם או שהם יכולים להיות טובים בהם. לא עשו את מה שהם באמת היו יכולים להיות טובים בו, נאלצו לסבול משכר שלא בהכרח משקף את המאמץ וההשקעה שלהם, מסטרס ואורח חיים דיי מלאכותי שנכפה עליהם. הזוי בעיני.

זאת הסיבה גם מדוע אני לא קונה את הקטע הזה שיוצאי 8200 הולכים לסייע לחינוך הפריפריאלי וכדומה ובכלל שמסייעים לצעירים להשתלב במה שקיים. מה שקיים זאת כלכלה דיי על הפנים שנוצרה בגלל אינטרסים צרים, זרים ואיומים שנכפו עלינו. ישראל לכאורה עשירה אבל הכסף לא באמת מחלחל לאזרח החציוני וגם מי שנהנה מכל השירותים והערך הללו הם בעיקר אנשים מעבר לים, לא ישראלים. כפי שכתבתי בפוסט אחר כאן בעבר, מרגיש שיש ניתוק בין ערך השקל שמשקף סוג של בועות בהייטק ואולי בעוד מגזר או שניים, ולא את הייצרנות והצרכים של רוב אזרחי ישראל.

מה תגידו על בוגר יחידת סייבר שהשתחרר והקים חברה מצליחה בתחום שונה לחלוטין?

שהוא עשה זאת בזכות 8200! (ובזכות מיליוני ישראלים שנדפקו לדורותיהם). סביבה עם IQ גבוה, עם בקיאות בדברים שצריכים לדעת באזרחות כמו תקנות, מיסים וחוקי המשחק של היזמים, עם מוטיבציה ופרגון הדדי להצליח.. אשמח שתראה לי מתחמי מוסכים ופנצ'ריות שיש שם אקלים כזה.

לייחס את כל ההצלחה של האנשים האלה ל"מערכת" זו הקטנה של ההישגים שלהם.

גש לקרוא על הטיות הייחוס הבסיסיות. לכל אחד מאיתנו תהיה נטייה טבעית:

הצלחה של אדם אחר - נייחס למשתנים שלא תלויים בו כביכול
כישלון של אדם אחר - נייחס למשתנים פנימיים שהיו תלויים בו כביכול
הצלחה שלנו - נייחס למשתנים פנימיים שתלויים בנו כביכול
כישלון שלנו - נייחס למשתנים חיצוניים שלא תלויים בנו כביכול

בהתחשב בכך שגם אתה וגם אני לא מפקפקים במבחן התוצאה של אותם יוצאי 8200, ההסבר היחיד שנותר הוא הפספוס *שלך* את שני אלו:

- אנשים הרבה יותר מוכשרים מיוצאי 8200 לא מפגינים את המוכשרות שלהם בשוק העבודה בגלל משתנים חיצוניים שדפקו אותם.
- ההצלחה של יוצאי 8200 לא נוצרה בווקאום וממש לא נורצה רק הודות למסוגלות האישית שלהם, את המסוגלות הזאת ייצרו משתני מאקרו שלא תלויים בהם, כאלה שדפקו אחרים.

אגב, זאת לדעתי הנקודה הכי חשובה בתגובה הזאת שרלוונטית לכל סיפור וסיפור ישראלי שהוא. לישראלים יש נטייה מופרזזתתתתת בטירוף לקדש את המצליחנים ולהשפיל את המרושלים, אבל בסאב-קונטקסט, בצורה אינטליגנטית וערמומית, ואף פעם לא באופן גלוי וברור. צריכים להפסיק עם הצביעות הזאת. ובשביל להכניס לדרישה הזאת פרופורציות - תזכרו שהתוצאות הקולקטיבית, בתוחלת, של כל המצליחנים הללו הם לא רק "כלכלה חזקה" שפוליטיקאים נוהגים לומר, אלא גם בין השאר: 07/10, אסון צפית, אסון מרון, אסון הכרמל, פרשיות כמו רמדיה או אסון אולמות וורסאי, המדינה שבה עובדים כמעט הכי הרבה במערב ולא משתכרים בהתאם, איכות השירותים הציבוריים הלא משהו וכן הלאה. ולפני שתקשקשו עם "מדובר במגזר הציבורי ולא בפשלות של ההייטק", אשמח שתסבירו קודם מדוע בישראל יש באופן ייחסי יתר מפוטרים בהייטק הודות ל-AI בהשוואה למדינות אחרות (לא ארה"ב)? אנשים מצליחים עד שהם פחות מצליחים.. (יש טענה מעניינת שהם מפוטרים היום בעיקר בגלל שער שקל-דולר ולא בגלל AI, מה דעתכם?)

זה אמנם סקסי ומפתה מאוד להתמקד בעיקר בהצלחות לכאורה, בפרסי הנובל וכן הלאה, בזמן שרוב הישראלים סובלים ומתביישים לומר את זה שמע יתייחסו אליהם כאל לוזרים ויטילו עליהם את האשמה במצבם (ובישראל זה לא באשמתם, ברוב המקרים לדעתי).

להקים חברת סטרטאפ, זה לא בתוכנית הכשרה של 8200 אני מבטיח לך שאין קורס כזה. וזה גם לא כזה פשוט וקל.

חבל, אם אני משלם עליהם כלכך הרבה, ולא רק במובן הכספי (בעיקר בצורה שבה הכלכלה והחברה בנויים, צורה שדופקת אותי ומיטיבה איתם), אני ממש מעוניין שיתנו בראש.

לסיום, גם הטענה ש"הבוגרים" מושכים את ההייטק לסייבר.

התפתית להתבלבל בין סיבה לתוצאה לדעתי. בשום שלב לא טענתי שאלו בוגרי 8200 שקבעו שההייטק הישראלי יהיה מאוד טוב בסייבר. אלו האינטרסים הביטחוניים והאקלים הביטחוני במדינה שקבעו (ואולי אינטרסים צרים וזרים?). שאלת את עצמך מדוע דווקא 8200 מהווה איזשהי מכונה לייצור מהיר ויעיל של הייטקיסטים טובים יחסית ולא הכשרות או גופים אחרים באזרחות? לדעתי כי זה נכפה עלינו. אם ישראל הייתה פחות מבקשת רשות מהדוד סם והייתה מרחיבה את הטריטוריה שלה כל הזמן, אני מנחש שההייטק הישראלי היה מגוון הרבה יותר בתחומים שהוא טוב בהם, ואולי גם מצומצם הרבה יותר, לא "קטר" במילים אחרות. אולי חלק יתרעמו וישיבו לי שזה היה הורס את הכלכלה, אבל אם זה היה המצב רמאש הרי שהמדינה הייתה חייבת לשחרר גם את שאר ענפי המשק ולא לנצל את ההייטק כקטר על-מנת להרוס כמעט כל דבר אחר בכלכלה. אני לא קורא חלילה למדינה להפוך לקולוניאליסטית/אימפריאליסטית, אלא בסך הכל שאנשים יכירו בכך שתנאים שאינם קשורים בהכרח להשכלה, להשקעה ולמאמץ - הם אלו שבעיקר משפיעים על הצורה שבה הכלכלה שלנו התפתחה (צורה עקומה מאוד, גש לצפות בקורס ההוא ולקרוא ספרים פופולאריים כמו "כסף כחול לבן" שמדברים על זה). זה מאוד עוזר לדעתי לקחת צעד אחד אחורנית ולהביט בצורה מפוקחת יותר על ההישגים שלנו בייחס לאחרים, ועל הסיבות שכל העסק מתנהל כאן בצורה שהוא מתנהל. זה ממש חשוב לדעתי.

מישהו מהם מפריע לך להקים חברה בתחום הבריאות, כלכלה, תחבורה?

בוודאי שכן!! תרגיל משחבתי - נניח ש-8200 לא הייתה קיימת ולמרות שהיינו מאוד מאוד רוצים, משקיעים תקציבים אדירים ומאמץ מדינתי רב מאוד - ההייטק במתכונתו הנוכחית לא היה מצליח להיווצר. תסכים איתי שאם המדינה הייתה רוצה לשרוד ככלכלה מודרנית - היה עליה לבצע דה-רגולציה מסיבית מאוד בשאר הענפים שאינם הייטק? כלכלנים פעילים במרשתת הזכירו פה ושם (ובקורס של העברית) שנוצר כאן סוג של אשליה או עיוות - בזמן שהפוליטיקאים מציגים "כלכלה חזקה" עם גרפים ומצגות יפות, בזכות קטר ההייטק שמהווה "פרה חולבת", בפועל הם ממשיכים עם היד רוחצת יד מתחת לשולחן, עם הריכוזיות ומינוי מקורבים, עם עצימת עין אחת לגבי סיאוב בשאר הענפים במשק.

אז כן, חד משמעית, זה שאנשים מסוג מסוים ממשיכים לתת בראש בתחום הסטרטאפים דופק אותי מהבחינה הזאת ולא מאפשר לאדם כמוני שסובל מקשיים, שגדל בעיר לא כלכך חזקה מבחינה כלכלית, והוא לא ילד יחיד לזוג הורים מבוססים - להקים עסקים.

אז אם הם דופקים אותי כלכך, אני מצפה מהם שיתנו בראש כי הרווחה והפנסיה שלי דיי תלויים בהם.

כאילו זה בא על חשבון אחרים

לא כאילו, זה בהחלט בא על חשבון אחרים! כמעט כל דבר שקשור לרצון המדינה ולא לשוק החופשי, בא על חשבון אחרים..

אתה חייב לעבוד כשכיר בחברה כזו? הם חייבים לך משהו? הם עושים מה שהם מוצאים לנכון ואני לא רואה איך אתה יכול לבוא אליהם בטענות,

1. אני חייב לעבוד איפשהו, ובגלל שהכלכלה דה-פקטו בחלקים גדולים שלה עדיין מאוד ריכוזית, לא יעילה מופצצת בסיאוב ואינטרסים צרים (וכנראה גם זרים) - אדם כמוני שסובל מקושי חריג (שהופיע לראשונה בתוך גוף ציבורי ולא קפיטליסטי/פרטי/יעיל) הרבה יותר מתקשה בכל זה בהשוואה לאדם פחות מוכשר ממני אבל בלי בעיות חריגות ושקופות.

2. האם הם חייבים לי משהו? כן. אך לא במובן שרובנו חושבים עליו, הם לא חייבים לי כסף או זמן או התנצלות. אני מימנתי חלק מהותי מההכשרה שלהם. אבל זה החלק הפחות מהותי מבחינתי. הם "חייבים" לי על כך שהכלכלה הנוכחית מעוצבת בצורה שמתאימה יותר להם ודופקת אותי, ולכן הותרתי להם "וואקום להנות ממנו" (בפועל ובטווח ארוך, כולנו מפסידים בכל מקרה) בתוך תנאי כלכלה לא הולמים. אם הכלכלה וההייטק היו מעוצבים אחרת ואנשים כמוני לא היו סוחבים משוקלת חריגה או שתיים (משקולות שאותה כלכלה יצרה, בערך), אז יתכן שאני הייתי אמור להיות היזם שהיה מקבל אותם לעבודה. כיצד הם יחזירו את חובם? שידרשו ליברליזם עמוק על מלא, ושוק חופשי, זהו. בינתיים, בפעם האחרונה שהייתה רפורמה שמתקרבת לזה במערכת המשפט, הם התנגדו.

אבל מכאן ועד הרעיון הביזארי של מס הכנסה/הפוליטיקאים? הזוי בעיני.

3. זה בא על חשבון אחרים. ציינתי קודם חלק מהסיבות.

----------------------------------------------------

ותרגיל מחשבתי לסיכום - נניח ואני זורם איתך, הם לא חייבים לציבור שום דבר ובשביל שבאמת לכל ישראלי תהיה הזדמנות שווה להצליח, אנחנו נבטל את גיוס החובה לצבא, נצליח לייצר איכשהו DNA ליברלי עמוק בחברה, והשוק הישראלי יהיה הכי קפיטליסטי בעולם אחרי דה-רגולציה מסיבית בכל ענפי המשק. השינויים הללו יביאו לכך שנחליף כמעט את כל יוצאי 8200 בהודים + AI ונשאיר רק את הקודקודים שלהם במו"פ, הרי שוק יעיל צריך להיות יעיל. גם נסגור בדיעבד ונעלים באורח פלא את כל הרווחים של כל המיזמים שהוקמו בהייטק הודות ל-55 מיליארד של המדען הראשי מ-1979 ועד היום (ולקחת את הכסף הזה ולהשקיע בחינוך טכנולוגי חובה שיהיה זמין לכל הילדים דרך המחשב) - נניח וזה היה מציאותי, היית מסכים לזה? אם כן אנחנו למעשה מיושרים, כל זמן שכולנו נצטרך להוכיח את עצמנו בשוק חופשי ולא באמת משנה באיזה מקצוע, הטיעון שלך שאף אחד לא עוצר אף אחד מלהקים עסקים או להצליח בתור שיכרים יהפך לתקף.. אבל זה לא המצב הנוכחי בארץ.

 

[oferM]

הצעה מטופשת.
זה לא העניין , תמיד יש מטרה סמוייה להצעות הממשלה, הכל שקרים.

כאן בטח המטרה לדחוף אנשים החוצה, ולעורר ויכוח בנושא שקשור לחרטא של "ישראל השניה, שמאלנים, בוגדים. או אולי סתם להסיח את הדעת מאיזה משהו גרוע אחר שים עושים

 

[איניגו מונטויה]

חד משמעית, זה שאנשים מסוג מסוים ממשיכים לתת בראש בתחום הסטרטאפים דופק אותי מהבחינה הזאת ולא מאפשר לאדם כמוני שסובל מקשיים, שגדל בעיר לא כלכך חזקה מבחינה כלכלית, והוא לא ילד יחיד לזוג הורים מבוססים - להקים עסקים.

הם "חייבים" לי על כך שהכלכלה הנוכחית מעוצבת בצורה שמתאימה יותר להם ודופקת אותי

לפי הנתונים שפרסמת בעבר בפורום, נראה שדווקא התחלת ממצב לא רע בכלל, וכנראה מעל החציון.

אבל גם אם מצבך אכן היה "דפוק" כמו שאתה חושב,
נראה לי שכתיבת הודעות ארוכות כמו אלו (כ-2400 מילים!) במשך שנים - דורשת השקעה לא מעטה של אנרגיה.
אולי השקעה של אותה אנרגיה בפעולות שישפרו את מצבך, הייתה תורמת לך הרבה יותר...

ואגב, אני כותב את זה גם לעצמי ולא רק לך.

בזמנים שאני צריך להשקיע יותר בשיפור החיים שלי,
אז במקום להתלונן על כמה שאחרים חייבים לי וכמה מצבי דפוק -
אני מעדיף להשקיע פחות אנרגיה בדיונים תיאורטיים ברשת, ויותר אנרגיה בפעולות שיכולות לשפר את מצבי.

וכן, אני אדם מבחוץ ולא באמת מכיר אותך (למעט דרך ההודעות שפרסמת כאן בשם המשתמש הזה והקודם),
כותב לך את זה כנקודה למחשבה למקרה שאולי זה רלוונטי גם אליך.

 

[nolim]

בוודאי שכן!! תרגיל משחבתי - נניח ש-8200 לא הייתה קיימת ולמרות שהיינו מאוד מאוד רוצים, משקיעים תקציבים אדירים ומאמץ מדינתי רב מאוד - ההייטק במתכונתו הנוכחית לא היה מצליח להיווצר. תסכים איתי שאם המדינה הייתה רוצה לשרוד ככלכלה מודרנית - היה עליה לבצע דה-רגולציה מסיבית מאוד בשאר הענפים שאינם הייטק? כלכלנים פעילים במרשתת הזכירו פה ושם (ובקורס של העברית) שנוצר כאן סוג של אשליה או עיוות - בזמן שהפוליטיקאים מציגים "כלכלה חזקה" עם גרפים ומצגות יפות, בזכות קטר ההייטק שמהווה "פרה חולבת", בפועל הם ממשיכים עם היד רוחצת יד מתחת לשולחן, עם הריכוזיות ומינוי מקורבים, עם עצימת עין אחת לגבי סיאוב בשאר הענפים במשק.

לא אתייחס להכל, מצטער אין לי כוח.
אתה לדעתי נותן יותר מידי כוח ל"מדינה\ממסד" לעומת האנשים עצמם. אולי בגלל הרקע שאתה בא ממנו. לרוב גוף ציבורי או שינוי רגולציה מצליח פחות טוב להוביל קדמה ושינויים. ראה ערך מדיניות הקפטיליזם בארה"ב מול סין וזה למשך עשרות שנים. רגולציה, תקציבים ממשלתיים לא מזיזים את השוק כמו לתת לשוק לפעול בעצמו ע"י הפריטים שבו. לא אומר שלא צריך רגולציה ורק שוק חופשי, אבל הטענה שלי היא שהכוח של רגולציה ומדיניות ממשלתית הוא מאד מאד מוגבל.

בגדול אני אקצר את הטענה שלי ע"י דוגמא פשוטה.
אתה סוג של אומר: הנה תראו את כל בוגרי MIT כמה סטרטאפים הם הקימו, הכל בזכות הממסד MIT.
אבל זה עיוות. חלק גדול מההצלחה נובע מזה שמי שהתקבל לMIT הוא מאד מוצלח. selection bias.
נכון, גם הלימודים שם תרמו להצלחה שלהם, אבל יש גם בוגרים מאד מוצלחים שפרשו באמצע הלימודים. כנראה אם היית צריך לחלק באחוזים את התרומה של לימודי התואר להצלחה שלהם, זה כנראה לא הרבה. 90% זה הכשרון שהם באו איתו ולא התואר שהם רכשו בMIT.
כנ"ל ל8200 ו8200 אפילו לא מתיימר להכשיר.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

לא אתייחס להכל, מצטער אין לי כוח.
אתה לדעתי נותן יותר מידי כוח ל"מדינה\ממסד" לעומת האנשים עצמם. אולי בגלל הרקע שאתה בא ממנו. לרוב גוף ציבורי או שינוי רגולציה מצליח פחות טוב להוביל קדמה ושינויים. ראה ערך מדיניות הקפטיליזם בארה"ב מול סין וזה למשך עשרות שנים. רגולציה, תקציבים ממשלתיים לא מזיזים את השוק כמו לתת לשוק לפעול בעצמו ע"י הפריטים שבו. לא אומר שלא צריך רגולציה ורק שוק חופשי, אבל הטענה שלי היא שהכוח של רגולציה ומדיניות ממשלתית הוא מאד מאד מוגבל.

ההייטק הישראלי אמנם חופשי יותר מענפים אחרים, אבל הוא התפתח בתוך כותלי כלכלה מאוד ריכוזית, ריבודית, מופצצת רגולציה לא יעילה, סיאוב ואינטרסים צרים. וכפי שציינתי, ההתפתחות של הענף לא הייתה יותר מידי "חופשית".

תזכור את שלושת אלו:

1. עולי העליות הרביעית והחמישית שיצקו את התשתית שלימים נהפכה ל-"הייטק". זה מבורך, אבל מאות אלפי ישראלים ממוצא מזרחי לא השתתפו בחגיגה ולא יכלו להשתתף בה גם אם ממש היו מנסים. לא היו להם יותר מידי קשרים עמוקים עם המערב מעבר לים, שיכלו לייצר כאן עבודות אלקטרוניקה פשוטות וכן הלאה, ולאפשר להם לחיות במטרופולין ת"א כמו העליות מאירופה, ולתת את התרומה שלהם לצביון של מה שלימים נהפך ל-"התרבות ההייטקיסטית".

2. לפי מיטב ידיעתי, משרד המדען הראשי העביר להייטק בערך 55 מיליארד מ-1979 ועד היום. ההייטק החזיר על כך תגמולים, אבל היה אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשקיע בתשתיות שמספקות תועלת לכולם בלי אפליה של יחידה צבאית או מוצא אתני או יישוב בו גדלו. למשל - להשקיע בחינוך טכנולוגי חובה לכל ילדי ישראל.

3. האינטרסים הביטוחניים וה-"חתימה" של 8200 בענף הייטק בתחילת ה-"בום" שלו. זה ייצר כאן ענף הייטק מסוג מאוד מסוים שלא מתאים לרוב הישראלים שיכולים להיות הרבה יותר מוכשרים וייצרנים מעובדי הייטק, לולא הכלכלה הייתה מתפתחת באופן ליברלי וחושפי יותר, בכל הענפים.

אתה סוג של אומר: הנה תראו את כל בוגרי MIT כמה סטרטאפים הם הקימו, הכל בזכות הממסד MIT.

אני לא אומר את זה.

אבל זה עיוות. חלק גדול מההצלחה נובע מזה שמי שהתקבל לMIT הוא מאד מוצלח. selection bias.

אתה שוב פעם נוטה לפספס את הנקודה החשובה בסיפור. המועמדים ל-MIT מאוד מוצליחם בגלל היבטים דטרמיניסטים שבכלל לא היו תלויים בהם. בגלל שמדובר בארה"ב, זה נסלח, כי יש מספיק שוק חופשי ועוגה כלכלית רחבה, כולל הזדמנויות תעסוקה ומרחב גיאוגרפי גדול שפרטים יכולים לנוע בתוכו (הכוונה לשנות אזורי מגורים בין ערים גדולות) על-מנת לשפר את מצבם, גם אם קיבלו קלפי גרועים במיוחד.

בישראל אין את הלוקסוס הזה!

נכון, גם הלימודים שם תרמו להצלחה שלהם, אבל יש גם בוגרים מאד מוצלחים שפרשו באמצע הלימודים. כנראה אם היית צריך לחלק באחוזים את התרומה של לימודי התואר להצלחה שלהם, זה כנראה לא הרבה. 90% זה הכשרון שהם באו איתו ולא התואר שהם רכשו בMIT.

אתה למעשה מצודד בגישה שאני מייצג בדיון הזה. שמח שאתה יודע לקבל ביקורת ולהבין שטעית.

כנ"ל ל8200 ו8200 אפילו לא מתיימר להכשיר.

להבדיל מ-MIT, יחידת 8200 ברמה העקרונית לא שואלת את מי לגייס אליה. וזה לא המועמד שצריך ליטול הלוואה יקרה שתקריס אותו אם לא יצליח מקצועית, על-מנת להתקבל ליחידה.

----------------------------------

לסיכום - או שהכלכלה והחברה הישראלית יתאימו את עצמם, או שההתדרדרות תימשך. אין חוכמות ואין צורך להתווכח יותר מידי. מאות אלפי ומיליוני ישראלים לדורותיהם שנדפקו, בלי שרובם בכלל הבינו זאת, זה לא משהו "על הדרך" שאפשר להתנצל ולהמשיך הלאה. אי-אפשר להמשיך בלי לעצב את הכל בצורה כזאת שתתאים לאותם נדפקים. עובדי ההייטק וכולם בעצם תלויים בגורלם של האנשים הללו.

 

[c881]

מאות אלפי ומיליוני ישראלים לדורותיהם שנדפקו, בלי שרובם בכלל הבינו זאת, זה לא משהו "על הדרך" שאפשר להתנצל ולהמשיך הלאה. אי-אפשר להמשיך בלי לעצב את הכל בצורה כזאת שתתאים לאותם נדפקים. עובדי ההייטק וכולם בעצם תלויים בגורלם של האנשים הללו.

ועדיין מאות אלפי ומליוני הנדפקים "לא יכולים להגמל" מלהמשיך לבחור נציגי ציבור שמזכירים להם איך הסבא/אבא שלהם נדפק ולכן הם דפוקים/ שקופים ומסכנים.
בתור בן למשפחה שעלתה מצפון אפריקה, אני זוכר סיפורים על סבא שבזמן שהשכנים התלוננו במעברה, ביום שהם הגיעו - נתן לסבתא לסדר את הפחון ויצא לעבוד בשטיפת רכבים בכביש הסמוך.
אתה יכול להמשיך להאשים את כולם ולהמשיך לסבול, אתה יכול לנסות להתקדם עם הציפורניים.
אתה יכול להכניס את הילדים שלך למערכת חינוך שמותאמת למאה ה - 18 ואתה יכול לנסות להעשיר אותם בבית, אחרי שעות הלימודים או ללמד בבית.