כך זה מתחיל. הצרת צעדים להגירת אזרחים.

[ירח אפל]

כי החוק נוגד חוקי יסוד כמו חופש עיסוק ותנועה, לא רואה איך מדינה אחרת אוכפת חוקים כאלה על אזרחיה.

איך זה מונע חופש תנועה וחופש עיסוק?
ההצעה הזו לא אומרת שהם חייבים לשהות במקום מסויים או אוסרת עליהם עיסוק.

וכן יש עוד מדינה עם חוק מיסוי על אזרחים שאינם תושביה, ארצות הברית.

 

[AviKababi]

קראת בכלל את הכתבה או שסתם ככה אתה זורק אמירות ריקות מתוכן?

רשות המיסים עומדת מאחורי הנושא, לא פוליטיקאי או מפלגה כלשהם.

רשות המסים לא יכולה לחוקק חוקים, היא יכולה רק לנסח הצעה לתיקון חוק.
בסוף פוליטיקאי יצטרך לקחת את זה על עצמו.
בכל שנת בחירות (במיוחד) יש המון כאלה ולא יקרה עם זה כלום.

בדיוק כמו עם קרן ההשתלמות.

 

[היום מתה אמא]

איך זה מונע חופש תנועה וחופש עיסוק?
ההצעה הזו לא אומרת שהם חייבים לשהות במקום מסויים או אוסרת עליהם עיסוק.

וכן יש עוד מדינה עם חוק מיסוי על אזרחים שאינם תושביה, ארצות הברית.

אם המדינה תקבע לך שאתה מחוייב לרשום את החברה שאתה רוצה להקים רק בקריית שמונה ולשלם לקרית שמונה איזה ארנונה שהיא תקבע לך גם אם תרצה לפתוח משרדים בתל אביב ואתה משלם את הארנונה על המשרדים של תל אביב, ואין לך שום רצון לגור ולגייס עובדים בקרית שמונה כי אתה לא רוצה לעצור את המשרד כל פעם שנוחתים שם טילים, כל זאת בתירוץ של לעזור לצפון. האם זו לא פגיעה בחופש התנועה והעיסוק שלך?

 

[שלומו]

אם המדינה תקבע לך שאתה מחוייב לרשום את החברה שאתה רוצה להקים רק בקריית שמונה ולשלם לקרית שמונה איזה ארנונה שהיא תקבע לך גם אם תרצה לפתוח משרדים בתל אביב ואתה משלם את הארנונה על המשרדים של תל אביב, ואין לך שום רצון לגור ולגייס עובדים בקרית שמונה כי אתה לא רוצה לעצור את המשרד כל פעם שנוחתים שם טילים, כל זאת בתירוץ של לעזור לצפון. האם זו לא פגיעה בחופש התנועה והעיסוק שלך?

אבל המדינה לא עושה שום דבר דומה לזה. גם הצעת החוק שרשות המיסים הציעה לא דומה לזה.

 

[שלומו]

הם לא נענשות בגלל שהם ישראליות, הם נענשות בגלל שהם זרות ואלה חוקים שישראל חופשיה לעשות גם היא לחברות זרות.

זה מה שכתבתי אין חוק נגד סייבר ישראלי, למרות שבפועל האכיפה היא סלקטיבית לרעת ישראל. לישראל אין כוח מול חברות זרות כמו הכוח שיש לארה"ב והאיחוד האירופאי. אין כאן באמת חופש ושיוויון בין מדינות. בגלל זה זה הגיוני להתייחס באופן שונה לעיסוקים עם משמעות ביטחונית.

 

[דף מלא]

היו מבחנים בקבלה לעבודה ולא שינה הרבה מה היו הקו"ח שלך כל עוד עברת אותם

אומנם אני מסכים עם הטענה הכללית, אבל קצת נסחפת באיך שאתה מציג את זה.
גם אם נקבל את הטענה שלא משנה מה כתוב בקו"ח (ובהרבה מקומות זה כן משנה), זה עדיין לא הופך את התחרות הזאת לשיוויונית. את יוסיין בולט לא שלפו מאיזה עיירה בג'מייקה רגע לפני האולימפיאדה ועל הניסיון הראשון הוא שבר את שיא העולם.

 

[c881]

1. ההכשרה שלהם היא על חשבון משלם המיסים (ומשרתת את משלם המיסים, זה נכון).
2. אנשים יותר איכותים מהם לא יכלו להצטרף להכשרה עם מספר מקומות מוגבל, בגלל היבטים דטרמיניסטים שאינם תלויים בהם.
3. ההכשרה הזאת מייצרת פערים שגם עד גיל הפנסיה לא ניתן באמת לסגור אותם: קבלה לעבודה, שכר ראשוני גבוה בהשוואה לענפים אחרים וגם בהמשך, פחות תאונות עבודה (שזה נהדר! אבל אלו שכן עוברים תאונות נוטים להרוויח פחות ויכולים פחות לממן את ההשלכות שלה), ניסיון אקסקלוסיבי, יתרון בגיוס משקיעים וגם בקשרים בתעשייה. זה ריבוד חברתי פר אקסלנס!
4. דיווחים בערוץ 14 העידו על אפליה בקבלה ל-8200. הגיעה חיילת או קצינה מ-8200 לאולפן והעידה בקולה.
5. ליחידה הזאת הייתה יותר מידי השפעה על התפתחות ענף ההייטק כפי שאנחנו מכירים אותו כיום. הוא מתמחה בדברים מסוימים ולא אחרים, ונרקם בו אקלים מסוג מסוים ולא אחר. אם היה מתפתח באופן יותר טבעי וחופשי בלי השפעת 8200 והצרכים הביטחוניים, לדעתי אנשים אחרים לגמרי היו עוסקים בענף הזה.

חלק גדול של ההכשרה כנראה מהתיכון וממורים פרטיים כדי להגיע לשערי היחידות המדוברות.
"דיווח בערוץ 14", לצערי נופל בכניסה ל"מציאות". יש אפילו תוכניות של בוגרי וחיילי 8200 שהולכים ללמד בתיכונים בפריפריה בנסיון להקל על תושבי פריפריה להתקבל.
גם רופאים מקבלים הכשרה על חשבון "משלם המיסים" (לימודים מסובסדים), אלא שהצליחו להתקבל בארץ.

אפשר גם לנסות למסות את "חצרות הרבנים" על כל ה"תרומות" שהם מקבלים.

 

[היום מתה אמא]

אבל המדינה לא עושה שום דבר דומה לזה. גם הצעת החוק שרשות המיסים הציעה לא דומה לזה.

בהרבה מדינות אתה לא יכול לפתוח חברה זרה כאשר כל הפעילות שלך היא בתוך אותה מדינה, מה שאומר שהחברה של בוגר 8200 תהיה חייבת לשתי רשויות מס. מעבר לעובדה שזה יכול לפגוע במשקיעים שתנסה לגייס שלהם גם יכול להיות העדפה לאופן הרישום אם מטעמי מס ואם מסיבות אחרות כמו חוסר רצון להשקיע את הכסף ברגולציה משפטית שהם לא מעוניינים בה.

 

[היום מתה אמא]

זה מה שכתבתי אין חוק נגד סייבר ישראלי, למרות שבפועל האכיפה היא סלקטיבית לרעת ישראל. לישראל אין כוח מול חברות זרות כמו הכוח שיש לארה"ב והאיחוד האירופאי. אין כאן באמת חופש ושיוויון בין מדינות. בגלל זה זה הגיוני להתייחס באופן שונה לעיסוקים עם משמעות ביטחונית.

איזה אכיפה סלקטיבית?

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

חלק גדול של ההכשרה כנראה מהתיכון וממורים פרטיים כדי להגיע לשערי היחידות המדוברות.
"דיווח בערוץ 14", לצערי נופל בכניסה ל"מציאות". יש אפילו תוכניות של בוגרי וחיילי 8200 שהולכים ללמד בתיכונים בפריפריה בנסיון להקל על תושבי פריפריה להתקבל.
גם רופאים מקבלים הכשרה על חשבון "משלם המיסים" (לימודים מסובסדים), אלא שהצליחו להתקבל בארץ.

אפשר גם לנסות למסות את "חצרות הרבנים" על כל ה"תרומות" שהם מקבלים.

נא לא לזלזל בערוץ שמנגיש עובדות והוא הכי מקצועי וחובבני בטלויזיה, בגלל שהוא מופלה לרעה ומהווה תוצאה של מעל 78 שנות עיוותים.

בכל אופן, יוצאי 8200 לא אמורים ללמד בתיכונים בפריפריה, הם כנראה לא משהו בזה (על סמך העובדות הסטטיסטיות לגבי פערים תעסוקתיים בין פריפריה למרכז). הם צריכים להתמקד בשיפור העבודה שלהם ב-8200 כי התוצאות שקיבלנו עד כה מעורבות. מניח שצבא מקצועי וקפיטליסטי היה כנראה מפטר את חלקם, שמעתי שהיחידה הזאת כבר יותר מידי גדולה בגלל הצורך ב-"גיוון" :/

 

[דן ג.]

אין קשר לאמנה.
גם לפי האמנה, ישראל זכאית לגבות מס מאדם שנחשב מבחינתה תושב (כלומר כזה שלא ניתק תושבות) גם אם הוא תושב של מדינה אחרת.
האמנה רק קובעת למי יש זכות ראשונים על המיסוי, היא לא מונעת מיסוי עודף.

לכל אמנה (או לפחות לכל אחד שאני ראיתי) יש סעיף הקובע מבחני תושבות במקרה שמישהו נחשב תושב של שני המדינות לפי הדין הפנימי שלהן. כך שהתושבות כן נקבעת באמנה.
ברוב האמנות התוצאה די ברורה במידה ורוצים להיות בטוחים באיזה מדינה תחשב תושב, כיון שהמבחן הראשון הוא בדרך כלל "בית קבע". אם אתה מחזיק במקום מגורים רק באחת מהמדינות לא צריך להמשיך לשאר המבחנים. (נראה לי שרשות המיסים קוראת לזה "ניתוק תושבות לפי אמנה"). כך שבעיקרון ניתוק תושבות במדינת אמנה לא אמור להיות משהו קשה כל כך.
(כשארהב לדוגמא רצתה בעבר למסות אנשים שוויתרו על אזרחות למשך 10 שנים אחרי הוויתור במקרים מסויימים, הם היו צריכים להכניס לאמנות סעיפים מיוחדים שמתירים להם את זה)

 

[roneng]

כי החוק נוגד חוקי יסוד כמו חופש עיסוק ותנועה, לא רואה איך מדינה אחרת אוכפת חוקים כאלה על אזרחיה

למסות בנאדם שמוגדר תושב המדינה נוגד חוקי יסוד?
אתה רציני?
כלומר מבחינתך כל מס הכנסה וה IRS ושאר הגופים הדומים בעולם פשוט עוברים על החוק?

תחשוב שמדינת ישראל תקבע בחוק שכל אזרח בגיל של שירות מילואים, חייב לגור רק בישראל כדי שיהיה זמין למילואים בכל רגע נתון, אם לא הוא צריך לשלם 95% מס על הכנסתו מחוץ לישראל בלי אפשרות לנתק תושבות/אזרחות מישראל, או סתם חוק של 95% מס על כל אזרח ישראלי שלא גר בתחום מדינת ישראל. מדינת ארה"ב תעזור לישראל לאכוף חוקים כאלה על אזרחיה שמתגוררים בארה"ב שהם גם אזרחים ישראלים?

מה הקשר בין מה שאתה רשמת לבין הצעת החוק?
גם אני יכול להמציא תרחיש דמיוני לא קשור. זה לא מוכיח שום דבר.

ראה למעלה, בעיקר כי מדינת ישראל לא נותנת לאזרח מדינה זרה להתנתק ממנה ומכניסה אותם למאסר על הפרת חוקים שנוגדים חוקי יסוד מערביים.

כלומר מבחינתך ארה"ב עובדת בצורה לא חוקית בכך שהיא ממסה את כל האזרחים שלה ללא קשר לתושבות שלהם?

 

[roneng]

לכל אמנה (או לפחות לכל אחד שאני ראיתי) יש סעיף הקובע מבחני תושבות במקרה שמישהו נחשב תושב של שני המדינות לפי הדין הפנימי שלהן. כך שהתושבות כן נקבעת באמנה.
ברוב האמנות התוצאה די ברורה במידה ורוצים להיות בטוחים באיזה מדינה תחשב תושב, כיון שהמבחן הראשון הוא בדרך כלל "בית קבע". אם אתה מחזיק במקום מגורים רק באחת מהמדינות לא צריך להמשיך לשאר המבחנים. (נראה לי שרשות המיסים קוראת לזה "ניתוק תושבות לפי אמנה"). כך שבעיקרון ניתוק תושבות במדינת אמנה לא אמור להיות משהו קשה כל כך.
(כשארהב לדוגמא רצתה בעבר למסות אנשים שוויתרו על אזרחות למשך 10 שנים אחרי הוויתור במקרים מסויימים, הם היו צריכים להכניס לאמנות סעיפים מיוחדים שמתירים להם את זה)

כל זה נכון, ולא קשור לחלוטין למה שרשמתי.
גם אם התושבות העיקרית מוגדרת מחוץ לישראל, עדיין יש לישראל זכות לגבות מס.
בדיוק כמו שארהב גובה מס מאזרחים שלה גם אם הם תושבי מדינה אחרת.
האמנה רק קובעת למי יש זכות ראשונים על המס. היא לא מונעת מהמדינה השניה לגבות מס לחלוטין.

 

[היום מתה אמא]

מה הקשר בין מה שאתה רשמת לבין הצעת החוק?
גם אני יכול להמציא תרחיש דמיוני לא קשור. זה לא מוכיח שום דבר.

זה בדיוק אותו דבר. מדינת ישראל רוצה את הזכות למסות אדם לא משנה מקור פרנסתו, תושבותו ואזרחותו, רק כי פעם הוא היה ישראלי, בלי יכולת שלו להשתחרר מזה. למה שמדינות יסכימו למיסוי אזרחים שלהם שלא מעוניינים כל קשר למדינת ישראל יותר.

כלומר מבחינתך ארה"ב עובדת בצורה לא חוקית בכך שהיא ממסה את כל האזרחים שלה ללא קשר לתושבות שלהם?

אם הם מעונינים לוותר על האזרחות האמריקאית שלהם והיא רוצה להמשיך למסות אותם, ברור שזה לא חוקי, אלא אם נקבע אחרת באמנות.

בלי קשר, ארצות הברית יכולה לעשות (ועושה) הרבה דברים , ש0ומדינות מתכופפות לחוקיה ,מתוקף היותה ארה"ב וזו שיושבת על השיבר של המערכת הפיננסית הבינלאומית. סביר שמדינות לא ייתנו למערכת המס שלנו אותו יחס.

 

[roneng]

זה בדיוק אותו דבר.

להגיד שזה אותו דבר לא ישנה את העובדה שזה פשוט לא אותו דבר.

מדינת ישראל רוצה את הזכות למסות אדם לא משנה מקור פרנסתו, תושבותו ואזרחותו, רק כי פעם הוא היה ישראלי

זה לא נכון.
היא רוצה למסות תושבים שלה, כמו כל מדינה בערך. ויש לה הגדרות ברורות מתי ואיך אפשר לנתק תושבות/לוותר על אזרחות.
גם היום זה המצב בארץ. בסה"כ רוצים להוסיף סעיף שאומר שצריכות לעבור לפחות x שנים מתאריך השחרור עד שתוכל לנתק תושבות.
יש מדינות שרוצות שוחד בסכום די גבוה כדי לאפשר לך לנתק תושבות/אזרחות ולהפסיק לשלם להם מס. אתה טוען שגם ארה"ב פועלת בצורה לא חוקית?

בלי יכולת שלו להשתחרר מזה

בוודאי שיש יכולת, בדיוק כמו שיש יכולת היום.
צריך רק לעמוד בתנאים.

למה שמדינות יסכימו למיסוי אזרחים שלהם שלא מעוניינים כל קשר למדינת ישראל יותר

למה ישראל מאפשרת לארה"ב לגבות מס (או קנסות) מאזרחים שלה?

אם הם מעונינים לוותר על האזרחות האמריקאית שלהם והיא רוצה להמשיך למסות אותם, ברור שזה לא חוקי, אלא אם נקבע אחרת באמנות.

עובדתית זה לא נכון.
גם אם אדם מחליט שהוא מעוניין לוותר על האזרחות שלו, ארה"ב תמשיך למסות אותו עד שהוא יעמוד בתנאים המלאים של ניתוק אזרחות.
זה שבנאדם רוצה משהו זה לא מספיק. יש חוקים בעולם, וזה שאתה לא רוצה לעבוד לפי החוקים לא אומר שאתה יכול לעבור על החוק.

אלא אם נקבע אחרת באמנות.

אגב, אין שום קשר לאמנה.
היא רק קובעת למי מהמדינות יש זכות ראשונים על המס, היא לא נוגעת בשאלה אם למדינה מסויימת יש/אין זכות למסות אדם מסויים.

בלי קשר, ארצות הברית יכולה לעשות (ועושה) הרבה דברים , ש0ומדינות מתכופפות לחוקיה ,מתוקף היותה ארה"ב וזו שיושבת על השיבר של המערכת הפיננסית הבינלאומית. סביר שמדינות לא ייתנו למערכת המס שלנו אותו יחס.

ארה"ב היא סתם דוגמא, בעיקר כי היא מאוד מוכרת בפורום.
אותו דבר קורה עם כל מדינה, גם כאלה שקטנות בהרבה מישראל - ברגע שבנאדם הוא אזרח או תושב של מדינה x, או שיש לו הכנסות שמקורן באותה מדינה (עסק, דיבידנד וכו), זכותה של המדינה לגבות ממנו מס לפי החוקים שלה. גם אם אותו אדם גר במדינה אחרת

 

[היום מתה אמא]

אותו דבר קורה עם כל מדינה, גם כאלה שקטנות בהרבה מישראל - ברגע שבנאדם הוא אזרח או תושב של מדינה x, או שיש לו הכנסות שמקורן באותה מדינה (עסק, דיבידנד וכו), זכותה של המדינה לגבות ממנו מס לפי החוקים שלה

אבל זה הרעיון שבחוק , היא מונעת ממנו יכולת לקבל הכנסות ממדינה זרה. ישראל קובעת שאזרח ארה"ב, לצורך הדוגמה , שהיה בצבא בישראל, לא יוכל להקים חברה בארה"ב. לא נשמע שארה"ב תשתף פעולה עם סיטואציה כזאת .

 

[roneng]

אבל זה הרעיון שבחוק , היא מונעת ממנו יכולת לקבל הכנסות ממדינה זרה.

מה?
נראה לי שלא קראת את ההצעה.
אין שום יכולת למנוע מבנאדם לקבל הכנסות ממדינות זרות, ואין גם שום הגיון לנסות לעשות את זה.

ישראל קובעת שאזרח ארה"ב, לצורך הדוגמה , שהיה בצבא בישראל, לא יוכל להקים חברה בארה"ב

זה לא נכון.
היא פשוט קובעת שבמקרה כזה האדם והחברה נחשבים *גם* ישראלים ולכן חשופים *גם* למיסוי ישראלי

 

[היום מתה אמא]

היא פשוט קובעת שבמקרה כזה האדם והחברה נחשבים *גם* ישראלים ולכן חשופים *גם* למיסוי ישראלי

אתה מכיר עוד מקרים שמדינה מכריחה אזרחים שלה שהם גם אזרחים של המדינה האחרת לרשום חברות שפתחו במדינה האחרת וכל הפעילות שלהם במדינה אחרת למס אצלה ומדינות משתפות עם זה פעולה?

למה שארה"ב תסכים שמדינת ישראל תוכל למסות חברות אמריקאיות ששייכות לאמריקאים והפעילות העסקית שלהם אמריקאית?

האם אתה מצפה שארה"ב תפנה לחברות כאלה ותכריח אותם להרשם למס בישראל רק בגלל שאחד הבעלים ישראלי לשעבר? ותאכוף את חוקי ישראל על אדמת ארה"ב גם אם זה יפגע בחופש העיסוק שלהם (משקיעים לא ימצאו עניין בחברות כאלו). כל זאת כמובן בלי שיעוגן בעזרת אמנה.

 

[ירח אפל]

אתה מכיר עוד מקרים שמדינה מכריחה אזרחים שלה שהם גם אזרחים של המדינה האחרת לרשום חברות שפתחו במדינה האחרת וכל הפעילות שלהם במדינה אחרת למס אצלה ומדינות משתפות עם זה פעולה?

איך המדינה השניה קשורה?

היא לא צריכה לעשות כלום, מדובר כאן על חוקי המס הישראלים.

 

[היום מתה אמא]

איך המדינה השניה קשורה?

היא לא צריכה לעשות כלום, מדובר כאן על חוקי המס הישראלים.

החברה רשומה במדינה השניה. אין דרך לגבות מס אלה דרך בתי המשפט של המדינה השניה.