יומן מסע - המסע שלי לעצמאות כלכלית עד 2035

[SolidusMaximus]

משפחה עם 3 ילדים ופרישה מוקדמת לא הולכים ביחד.
מציע לך לעדכן את היעדים שלך כדי שלא תתאכזב מהחיים.
בדרך יהיו לך קריסות של הבורסה בהן ההון שלך יכול להחתך בחצי (או יותר), הוצאות לא צפויות, ושוב, ילדים.
כשיש לך ילדים יש לך אחריות מאד גדולה לרווחה שלהם, וזה שאתה רואה את עצמך עכשיו כמישהו שחי חיים צנועים ומוכן להתכלב אם צריך לא אומר שזה המצב ברגע שיש משפחה.
מעבר לכך יש סיכוי יותר מסביר שבת הזוג לא תהיה שותפה להשקפת העולם שלך לגבי החיים ומטרת הפרישה המוקדמת. כשיש ילדים, המטרה מספר אחת שלך זה הנוחות והחיים שאתה מספק להם, ולא הנוחות שאתה מספק לעצמך.
גם לי היו אקסלים ותחשיבים איך אני פורש, והנה בגיל 54 עם 4 ילדים אני עדיין עובד

איך עברנו ממצב שילדים הם כוח עבודה זול במשפחה, המשך של ההורים, והאחרונים שצריך להתחשב בהם בכל החלטה,
למצב שהם המלכים של הבית, ההורים חיים ועובדים בשבילם, והנוחות שלהם גוברת על כל החלטה של ההורים,
תוך דור שניים?

אני חושב שטוב שהתקדמנו, אבל בכל הכבוד, אם אבא רוצה לפרוש ולעסוק בענייניו בגיל 40 או 50, לאחר שכל חייו דאג לפרנס את משפחתו, ושישאר כסף לפרנס אותה בהמשך -
בהחלט מותר לו, ואם אנחנו שמים את הגבול הדמיוני של פרישה ("הגיל בו אבא לא עושה כלום") ב67, זה ממש לא משנה אם הוא ב57 או 47.

זה נכון שיש פה ניחוחות של תוכנית רצוי, שעוד לא נחבטה בחיים וירדה לכדי המצוי, אבל כך כל חלום טוב אמור להתחיל. אחר כך עושים התאמות, הכל טוב.

 

[MichaelScott]

זה לא נכון.
וגם מאוד מטעה לכתוב את זה ככה בפורם במיוחד למישהו חדש שמצטרף.

מסכים!

שכחת להכניס לחישוב שתיהיה עוד בת זוג בתמונה עם חסכונות והכנסות
סביר מאוד שהחלק שלה יהיה שווה ערך לעלות דירה/ משכנתא לפחות

יכול להיות שגם עם חובות.
וחלק לא מבוטל מהנשים בגיל חתונה בארץ (שבממוצע צעירות מהגברים) ועם מתי שמתחילים לעבוד בארץ הן עם חסכונות זניחים.
ובזמן שצריך להשקיע ב-3 לידות, הנקות ואתגרים נפשיים ופיזיים הכרוכים - גם הכנסה שווה לשכירות / משכנתא לא תמיד ישנה.
בקיצור - יכול להיות, אבל לא הייתי בונה על זה במקומו.

אני לא מסכים. הכל זה בחירות בחיים וסדרי עדיפויות.
אנחנו כל השנים הוצאנו אפילו פחות מזה ולא "ויתרנו" על שום דבר ממה שכתבת
כן חסכנו ואפילו הרבה בדברים אחרים שפחות חשובים לנו.

20,000 בשקלים של היום?
לא ויתרתם על מגורים במרכז, וגם לא על לקנות דירה? מה היה החזר המשכנתא אם אפשר לשאול, ואיך אתם מתייחסים להון העצמי, האם אתה כולל אותו בתחשיב של ההון הנדרש לפרישה?

חזרה לנושא המרכזי - ופה אני דווקא מסכים איתך מאוד -
1. עדיף לטעון כאן לכיוון השמרני מאשר לכיוון שחושב שהוא יכול כבר לפרוש ובסוף התיק שלו קורס
2. התחשיב מאוד אופטימי ופשטני (למשל רק מעבר לחוק ה400 במקום 300 + לא להתעלם מהמס רווחי הון שצריך לשלם על ה-20,000 -> מביא למעל 10 מיליון ולא 6 מיליון)

 

[Dončić]

אפשר לדון הרבה על האם זו מטרה ריאלית או לא, זה כמובן תלוי בהרבה מאוד פרמטרים.
מה שיותר בטוח הוא שאם תשמור על קצב חיסכון גבוה, תוך 10 שנים תגיעו (בתקווה עם משפחתך העתידית) להון די גבוה שייתן לכם את היכולת לתמרן בהחלטות שלכם לפי מה שתרצו. לא בטוח שתוכלו לפרוש על אמת, אבל תהיו עצמאיים מאוד בבחירות שלכם
בהצלחה!

 

[A42]

יכול להיות שגם עם חובות.
וחלק לא מבוטל מהנשים בגיל חתונה בארץ (שבממוצע צעירות מהגברים) ועם מתי שמתחילים לעבוד בארץ הן עם חסכונות זניחים.
ובזמן שצריך להשקיע ב-3 לידות, הנקות ואתגרים נפשיים ופיזיים הכרוכים - גם הכנסה שווה לשכירות / משכנתא לא תמיד ישנה.
בקיצור - יכול להיות, אבל לא הייתי בונה על זה במקומו

נתעלם קצת מהניחוח השובניסטי
ואנסה לענות לעניין הדברים

רוב האנשים בישראל בגילאים האלה בחובות
אז אני לא חושב שבגלל שהיא אישה או גבר יש סיבה שיהיו לה יותר חובות או פחות חסכונות

השקעה ב3 ילדים עם כל האתגריים הכלכלים והנפשיים היא של שני בני הזוג
למרות שאישתי היא אלופת עולם ואני אף פעם לא אגיע לחצי מהרגישות וההבנה שיש לה לילדים
השתדלתי אני לצאת לחופשות לידה ארוכות
חלקנו בנטל ככל האפשר בצורה שאני שאפתי לשווה ובעינייה זה תמיד היה 80-20 (ונכון שבגלל העבודה שלי אז הלילות עברו אלי והימים אליה ועדין זה אף פעם לא יהיה שווה אבל ניסיתי)

ללא קשר רוב תקופת החיסכון שלנו אנחנו שילמנו סביב ה6-7 אלף לחודש על מסגרות לילדים בזמן שאישתי היא מורה והשכר שלה מראש היה מאוד קרוב לזה. ההחלטה דווקא לא היתה פה כלכלית אלה חינוכית אבל גם בפן הכלכלי אם אישתי היתה בוחרת לא לעבוד אז היינו חוסכים את כל עלות המסגרות כי פשוט הילד עד גיל 3 בבית ולא צריך צהרונים...
הכל זה בחירות והעדפות בחיים וגם לפעמים קשור לנקודת המבט

20,000 בשקלים של היום?
לא ויתרתם על מגורים במרכז, וגם לא על לקנות דירה? מה היה החזר המשכנתא אם אפשר לשאול, ואיך אתם מתייחסים להון העצמי, האם אתה כולל אותו בתחשיב של ההון הנדרש לפרישה?

כן כמובן בשקלים של היום. אני לא כזה זקן...
בזמנו החזר המשכנתא היה 10 אלף (הגדלנו כדי לסיים מהר)
אבל בראיה שלנו הוא היה חלק מהכספים שהופרשו לחיסכון.
הבית שלנו הוא חלק מהנכסים שלנו ומהתיק הכולל שלנו. אני לא ממש מפריד אצלי את כל הדברים הכל נכנס לאותה קערה גדולה של חיסכון/ שווי גם הפנסיות לצורך העניין
זה הגישה האישית שלי לפחות
בסוף בעזרת זה סגרנו מהר את המשכנתא והקטנו בעזרת זה את הסכום שאנחנו צריכים בפרישה.

התחשיב מאוד אופטימי ופשטני (למשל רק מעבר לחוק ה400 במקום 300 + לא להתעלם מהמס רווחי הון שצריך לשלם על ה-20,000 -> מביא למעל 10 מיליון ולא 6 מיליון

דעתי האישית בלבד שלא צריך לקחת יותר מידי כריות ביטחון. זה פשוט גורם למטרה להתרחק ולך לאבד מוטיבציה להגיע אליה.
בטח בתכנון פרישה בגיל מאוד צעיר כמו שפותש כתב.
אם בשנים הראשונות יתממש סיכון חריג מאוד של רצף תשואות שלילי (שכבר בחוק ה300 הוא יורד רק 4 אחוז מתוך ה100) אז חוזרים לעבוד לשנה שנתיים והכל בסדר...
(או מוצאים את הילדים מהצהרונים לדוגמא ועוד מלא אפשרויות אחרות שיש)

שיקולי מס זה מאוד חשוב. כתבתי על זה לא פעם
אבל בפרישה בגיל צעיר אתה יכול בתכנון נכון לשלם מס ממוצע של 1-1.5 אחוז בשנה
ובשנים הראשונות בכלל לא לשלם
בעיקר על ידי שימוש במשיכת מהפנסיה במצב מסכנות 3 ובשימוש בכספי קרן ההשתלמות.
אז לטובת 20 אלף בחודש גם אני הייתי מכוון ל6 מיליון (וכן בשנה שנתיים האחרונות לעשות התאמות לפי הצורך והעדפות הסיכון של כך אחד וכמובן ובעיקר כל התובנות האישיות של אותה משפחה אם רוצים פרישה חלקית רק אחד מבני הזוג וכו וכו)

אני לא רוצה לצייר לרגע תמונה ורודה מידי
זה מסע קשה ולא פשוט, עם צורך לקבל החלטות קרות ונוקשות מאוד (דווקא באמצע הדרך שיש לך חיסכונות מאוד גדולים אבל אתה לפני היעד ושם צריך להגיד לא על הרבה פיתויים יש קושי במיוחד בשנים הראשונות עם ילדים קטנים מחלות חיתולים ולילות בלי שינה שכל מה שבא לך עכשיו זה קצת להתפנק או "לפצות" את עצמך)

בתכלס זה לא באמת משנה אם זה יקח 10 , 12 או 15 שנה המסע הזה
חשוב זה ההתמדה והסתכלות קדימה על המטרה
בגלל זה אני מנסה להציג את הדברים בצורה הכי פשוטה שאפשר
כי אנשים שימצאו לך סיבות למה אי אפשר או למה לא כדאי אתה תמצא בכל מקום
אני מצאתי את הפורם הזה כמקום שונה שעזר לי מאוד לראות את המטרה בבירור ובצורה ברת השגה ולכן מנסה להחזיר באותה המטבע

 

[MichaelScott]

בתכלס זה לא באמת משנה אם זה יקח 10 , 12 או 15 שנה המסע הזה
חשוב זה ההתמדה והסתכלות קדימה על המטרה
בגלל זה אני מנסה להציג את הדברים בצורה הכי פשוטה שאפשר
כי אנשים שימצאו לך סיבות למה אי אפשר או למה לא כדאי אתה תמצא בכל מקום
אני מצאתי את הפורם הזה כמקום שונה שעזר לי מאוד לראות את המטרה בבירור ובצורה ברת השגה ולכן מנסה להחזיר באותה המטבע

כן חילוקי דעות בסגנון הזה יש לי כבר כמה וכמה פעמים בפורום, יש פה לא מעט חבר׳ה של Lean FIRE. אני בקטע של Fat FIRE ואני כן רואה פה בפורום עוד כמוני. אני לא יודע בהכרח להגיד ש-Fat FIRE הוא פחות אפשרי מ-Lean FIRE - על פני נראה שיותר קשה לצבור סכום יותר גדול - אבל השאלה בפועל אינדיווידואלית - מה יותר קשה לאדם מסוים - להגדיל הכנסות או לצמצם הוצאות.
אני ממש כן אומר שכדאי ואפשר והמטרה ברורה וברת השגה - גם בFat FIRE. פשוט האסטרטגיה בדרך למטרה היא שונה.

נ.ב. שום דבר לא ישנה את העובדה שרוב הנטל הפיזי בהבאת ילדים נופל על האישה מסיבות ביולוגיות, גם אם מנסים לפצות על זה במישורים אחרים. ציינתי מציאות ביולוגית וסטטיסטית ותו לא. אבקש לא לגלוש לפסים אישיים, ולשמור על דיון ענייני.

 

[קפיצת הדרך]

בזמנו החזר המשכנתא היה 10 אלף (הגדלנו כדי לסיים מהר)

אז חייתם מ- 10,000₪ בחודש? או שבפועל פשוט הוצאתם 30,000₪? (כשחלק מזה מקוטלג כחיסכון)

דעתי האישית בלבד שלא צריך לקחת יותר מידי כריות ביטחון. זה פשוט גורם למטרה להתרחק ולך לאבד מוטיבציה להגיע אליה.
בטח בתכנון פרישה בגיל מאוד צעיר כמו שפותש כתב.

אני מסכימה.
בשלב החלומות אין מה לקחת יותר מדי כריות ביטחון.
לרוב הצורך או הרצון בכריות הביטחון מגיע לקראת שלב המימוש. זה יכול להיות פחדים וחששות, או חלומות/רצונות/צרכים שמשתנים.
לכן זה השלב שבו צריך לבחון האם התוכניות והחלומות עדיין עושים שכל.

בתכלס זה לא באמת משנה אם זה יקח 10 , 12 או 15 שנה המסע הזה
חשוב זה ההתמדה והסתכלות קדימה על המטרה

מסכימה שזה חשוב, גם כי ככה באמת מגיעים למה שרוצים, וגם כי חתירה למטרה נותנת המון כוח/סיפוק.
אבל כמו שאמרתי קודם, לדעתי חשוב לא פחות ליהנות מהמסע עצמו.
זה איזון עדין בין האני שאני היום, לאני העתידי שלי.

אני בקטע של Fat FIRE ואני כן רואה פה בפורום עוד כמוני. אני לא יודע בהכרח להגיד ש-Fat FIRE הוא פחות אפשרי מ-Lean FIRE - על פני נראה שיותר קשה לצבור סכום יותר גדול - אבל השאלה בפועל אינדיווידואלית - מה יותר קשה לאדם מסוים - להגדיל הכנסות או לצמצם הוצאות.

גם אנחנו ככה.
אבל לא חושבת שהשלב הזה, שבו מחליטים איזה FIRE רוצים, חייב לבוא בגיל 27
מה שאני אומרת הוא - ששניכם צודקים.
מצד אחד יש סיכוי טוב ש- @פביאנו ישנה/יעדכן את החלומות שלו כאשר ה- ״חיים״ יקרו.
מצד שני אין לו שום סיבה לשנות את החלומות עכשיו. אז אין מה ״להתריע״ בפניו שאולי החלום ישתנה…

אולי כשהוא יגיע למטרה זה עדיין יתאים לו (כמו של- @A42 זה התאים) או שכשהוא יגיע למטרה הוא ישנה אותה… יוסיף כריות ביטחון, יחליט על הגדלת התקציב הרצוי, יוסיף/יגדיל מטרות כמו עזרה לילדים, או סתם יחליט שהוא בעצם לא ממש רוצה לעזוב את העבודה שלו (גילוי נאות - מדברת מנסיון על כל ארבעת הדברים

).

אני ממש כן אומר שכדאי ואפשר והמטרה ברורה וברת השגה - גם בFat FIRE. פשוט האסטרטגיה בדרך למטרה היא שונה.

תכלס הוא פועל בשני המישורים. גם הגדלת הכנסות וגם שמירה על הוצאות נמוכות. אז בכל מקרה יש סיכוי טוב שהוא יגיע ל- Fat FIRE, לא?
מה היית ממליץ לו לעשות אחרת?

 

[MichaelScott]

תכלס הוא פועל בשני המישורים. גם הגדלת הכנסות וגם שמירה על הוצאות נמוכות. אז בכל מקרה יש סיכוי טוב שהוא יגיע ל- Fat FIRE, לא?
מה היית ממליץ לו לעשות אחרת?

שאלה מצויינת!
אני יכול לבסס את התשובה שלי רק על הניסיון האישי שלי. אני חושב שבגיל הזה האסטרטגיה היא כן מאוד חשובה בגלל שהיא מנחה אותך בלבנות הרגלים שלאורך זמן יביאו לתוצאות מרחיקות לכת בכיוון האסטרטגי שבחרת. מהצד השני הרגלים זה לא משהו שקל לשנות אחרי שנים וגם תוצאות של הרגלים הופכות למשמעותיות מאוד רק כעבור שנים.

הנה שלוש אסטרטגיות פשטניות אבל הגיוניות לפרישה מוקדמות/עצמאות כלכלית:
(1) להקדיש את מלוא הזמן והאנרגיה בלפתח הרגלים ומיומנויות להפחתת הוצאות - אופטימיזצית הוצאות ומס, השוואת מחירים של כל הוצאה, פיתוח מיומנויות של מיקור פנים. מצד שני לצאת ידי חובה בעבודה במינימום הנדרש לשימור המשרה.
(2) להשקיע בשני הדברים בצורה מאוזנת - פיתוח הרגלים להפחתת הוצאות ומיקור פנים, במקביל לפיתוח יכולות מקצועיות, שעות נוספות והגדלת ראש בעבודה. בגלל שהזמן והאנרגיה שלנו מוגבלים - מדובר בלעשות 20/80 בכל אחת מהחזיתות.
(3) להשקיע מינימום בהפחתת הוצאות, להמשיך במיקור חוץ ולפתח מיומנויות שקשורות בעיקר למקצוע, להשקעות פסיביות ולאופטימיזציית מס בסיסית. זמן ואנרגיה פנויים יושקעו כהרגל או במה שיתרום לקידום העבודה או למנוחה, משפחה וחברים.

בתיאוריה נשמע שאסטרטגיה (2) היא אידיאלית כי היא מאפשרת לקצור 80% גם בהפחתת הוצאות וגם בהגדלת הכנסות, ולכן תוביל הכי מהר לעצמאות כלכלית.
זה אפילו נכון בפרקטיקה של האיכר מהמאה ה-18. אם הוא ישקיע בעבודה חצי מהזמן והאנרגיה (והחצי השני בעבודות הבית) הוא ייצר 80% מהיבול שהיה מייצר לו היה משקיע 100% מהזמן והאנרגיה בשדה. ליכולת ההשתכרות שלו יש מגבלה שנובעת מהמגבלות הפיזיות של הגוף שלו והשדה שלו.

בעולם הגלובלי זה כבר לא רלוונטי. המיומנויות הפכו ליחסיות, לא אבסולוטיות. בארה״ב, עורך דין שעושה עבודה טובה ב-80% מהתיקים שלו יכול גם להרוויח פי 10 פחות מעורך דין שעושה עבודה טובה ב-95% מהתיקים שלו. הסיבה היא שמשרד הbiglaw שיעסיק את עורך הדין השני יגדיל בזכות הארביטראז׳ של ה-15% הזה בין שני בעלי המקצוע את ההכנסות שלו במיליונים בשנה + מיליונים נוספים מהמוניטין שזה יקנה להם על פני השנים הבאות. לכן משתלם להם לשלם לעורך דין הזה חצי מליון דולר כדי להביא את הטוב ביותר. חברות גלובליות לא מסתפקות ב-20/80 כי הן יודעות לעשות סקיילינג גם ל-20 ומוכנות לשלם פי כמה למי שיכול להביא להן גם את ה-20.

נחשפתי לתכנים של הסולידית כשגם אני הייתי בערך בגיל הזה, והשכר שלי אז היה גבוה יחסית. מאז הלכתי באופן עקבי יחסית עם אסטרטגיה (3) ולמען הגילוי הנאות כישורי הבישול, הניקיון וההנדימן שלי מוגבלים מאוד. הכפלתי את השכר שלי פי 6.5 בזמן הזה, ולא עשיתי שום דבר יוצא דופן. יש הרבה אנשים חכמים וחרוצים ממני שלא הגדילו את השכר שלהם בסדרי גודל כי הם הלכו עם אסטרטגיה אחרת ופיתחו הרגלים שונים. בספק אם הייתי יכול לצמצם את ההוצאות שלי פי 2, ובספק עוד יותר רב לצמצם פי 3. בספק עוד יותר גדול שהייתי מגדיל את השכר שלי, שהיה מראש גבוה, כל כך משמעותית אם הייתי נוקט באסטרטגיה יותר מאוזנת כי הדברים הקטנים, המצטברים לאורך זמן, הם אלה שעשו את ההבדל.

 

[A42]

יש פה לא מעט חבר׳ה של Lean FIRE. אני בקטע של Fat FIRE ואני כן רואה פה בפורום עוד כמוני

אישית דעתי שאתה מעט מסבך את הדברים וגם המושגים.
עד עכשיו לא ידעתי שיש lean/fat FIRE
כן יודע בערך שFIRE זה ראשי תיבות של פרישה מוקדמת באנגלית עם חיסכון אגרסיבי
אני מבין מההקשר את הכוונה שלך
אבל בכל מקרה זה שלא הכרתי את המושגים לא מנה ממני בכלל להגיע לפרישה מוקדמת.

אני פשוט אולי קצת טרחן אבל יש לנו פה משתמש חדש בהתחלת יומן מסע
שווה לנסות לשמור על פשטות.

לגבי המהות של זה
אנחנו כל הדרך חסכנו 50 אחוז (לפחות למרות שזה רוב הזמן עמד על זה) מההכנסה נטו שלו
שרצינו להוציא יותר פשוט הגדלנו את ההכנסות
זה דירבן אותי לעבור מקומות עבודה לטובת שכר גדול יותר / לעשות שעות נוספות וכו
וגם את אישתי כמובן זה דירבן להגדיל אחוזי משרה או לוותר על צהרונים וכו...

לא הבנתי למה זה קשור להגדלת הכנסות או צמצום הוצאות כל עוד אתה ב50 אחוז חיסכון אז בממוצע תוך 10.5 שנים בישראל תגיע לפרישה מוקדמת. תוסיף כריות ביטחון וכו אז זה יהיה 12 שנים נניח.

נ.ב. שום דבר לא ישנה את העובדה שרוב הנטל הפיזי בהבאת ילדים נופל על האישה מסיבות ביולוגיות, גם אם מנסים לפצות על זה במישורים אחרים. ציינתי מציאות ביולוגית וסטטיסטית ותו לא. אבקש לא לגלוש לפסים אישיים, ולשמור על דיון ענייני

מסכים מאוד. אבל זה היה דיון כלכלי אז לא הבנתי איך העובדה הזאת משפיעה כלכלית
אפשר גם לטעון שגברים עושים שירות צבאי יותר ארוך אז לפיכך יהיה לנשים שנת חיסכון יותר מאשר לגברים אותו גיל.
* מכיר כמובן שלצערנו נשים מרוויחות בממוצע פחות ומתקדמות פחות הרבה בגלל חופשות לידה אבל זה כבר בעיה של כל התא המשפחתי
אז לא חושב שזה שיקול רלוונטי לדיון פשוט.

בכל מקרה כמובן לא היתה מטרה לפגוע באופן אישי

 

[קפיצת הדרך]

2) להשקיע בשני הדברים בצורה מאוזנת - פיתוח הרגלים להפחתת הוצאות ומיקור פנים, במקביל לפיתוח יכולות מקצועיות, שעות נוספות והגדלת ראש בעבודה. בגלל שהזמן והאנרגיה שלנו מוגבלים - מדובר בלעשות 20/80 בכל אחת מהחזיתות.
(3) להשקיע מינימום בהפחתת הוצאות, להמשיך במיקור חוץ ולפתח מיומנויות שקשורות בעיקר למקצוע, להשקעות פסיביות ולאופטימיזציית מס בסיסית. זמן ואנרגיה פנויים יושקעו כהרגל או במה שיתרום לקידום העבודה או למנוחה, משפחה וחברים.

חברות גלובליות לא מסתפקות ב-20/80

אני מבינה מה אתה כותב אבל אני לא חושבת שאני מתחברת לדיכוטומיה הזו שזמן בהכרח שווה תוצאה/איכות.
ברור שאם זה בא על חשבון היכולת שלך להשקיע ולהתקדם בלימודים/עבודה אז זה יפגע.
אבל לדעתי, בהחלט אפשר לצמצם הוצאות בלי להוציא על זה הרבה זמן, ברמה כזו שתגרום לך להיות פחות טוב בעבודה שלך.
למעשה אם לא תקנה מותגים (רק בשביל המותג) או לא תנקר לאנשים עיניים עם רכב מפונפן, או לא תטוס חמש פעמים בשנה לחו״ל לקניות, אז למה שזה יבוא על חשבון העבודה?

מאז הלכתי באופן עקבי יחסית עם אסטרטגיה (3) ולמען הגילוי הנאות כישורי הבישול, הניקיון וההנדימן שלי מוגבלים מאוד. הכפלתי את השכר שלי פי 6.5 בזמן הזה, ולא עשיתי שום דבר יוצא דופן. יש הרבה אנשים חכמים וחרוצים ממני שלא הגדילו את השכר שלהם בסדרי גודל כי הם הלכו עם אסטרטגיה אחרת ופיתחו הרגלים שונים. בספק אם הייתי יכול לצמצם את ההוצאות שלי פי 2, ובספק עוד יותר רב לצמצם פי 3. בספק עוד יותר גדול שהייתי מגדיל את השכר שלי, שהיה מראש גבוה, כל כך משמעותית אם הייתי נוקט באסטרטגיה יותר מאוזנת כי הדברים הקטנים, המצטברים לאורך זמן, הם אלה שעשו את ההבדל.

זה נהדר שזה עבד עבורך אבל זו דוגמא אחת, שלך. יש גם דוגמאות אחרות.
הזוגי שלי הוא הנדימן. מתקן כמעט הכל בבית, מתוך הנאה ובחירה. ובשכר עבר תהליך כמו שאתה מתאר (ויותר).
לא חושבת שבשום שלב זה הפריע לו לעבודה. להיפך. זה מפעיל את הראש בפתרון בעיות. אז אולי רק עזר …

 

[SolidusMaximus]

רוב האנשים בישראל בגילאים האלה בחובות

לא הבנתי בכלל את המשפט הזה.

 

[yahud]

שאלה מצויינת!
אני יכול לבסס את התשובה שלי רק על הניסיון האישי שלי. אני חושב שבגיל הזה האסטרטגיה היא כן מאוד חשובה בגלל שהיא מנחה אותך בלבנות הרגלים שלאורך זמן יביאו לתוצאות מרחיקות לכת בכיוון האסטרטגי שבחרת. מהצד השני הרגלים זה לא משהו שקל לשנות אחרי שנים וגם תוצאות של הרגלים הופכות למשמעותיות מאוד רק כעבור שנים.

הנה שלוש אסטרטגיות פשטניות אבל הגיוניות לפרישה מוקדמות/עצמאות כלכלית:
(1) להקדיש את מלוא הזמן והאנרגיה בלפתח הרגלים ומיומנויות להפחתת הוצאות - אופטימיזצית הוצאות ומס, השוואת מחירים של כל הוצאה, פיתוח מיומנויות של מיקור פנים. מצד שני לצאת ידי חובה בעבודה במינימום הנדרש לשימור המשרה.
(2) להשקיע בשני הדברים בצורה מאוזנת - פיתוח הרגלים להפחתת הוצאות ומיקור פנים, במקביל לפיתוח יכולות מקצועיות, שעות נוספות והגדלת ראש בעבודה. בגלל שהזמן והאנרגיה שלנו מוגבלים - מדובר בלעשות 20/80 בכל אחת מהחזיתות.
(3) להשקיע מינימום בהפחתת הוצאות, להמשיך במיקור חוץ ולפתח מיומנויות שקשורות בעיקר למקצוע, להשקעות פסיביות ולאופטימיזציית מס בסיסית. זמן ואנרגיה פנויים יושקעו כהרגל או במה שיתרום לקידום העבודה או למנוחה, משפחה וחברים.

בתיאוריה נשמע שאסטרטגיה (2) היא אידיאלית כי היא מאפשרת לקצור 80% גם בהפחתת הוצאות וגם בהגדלת הכנסות, ולכן תוביל הכי מהר לעצמאות כלכלית.
זה אפילו נכון בפרקטיקה של האיכר מהמאה ה-18. אם הוא ישקיע בעבודה חצי מהזמן והאנרגיה (והחצי השני בעבודות הבית) הוא ייצר 80% מהיבול שהיה מייצר לו היה משקיע 100% מהזמן והאנרגיה בשדה. ליכולת ההשתכרות שלו יש מגבלה שנובעת מהמגבלות הפיזיות של הגוף שלו והשדה שלו.

בעולם הגלובלי זה כבר לא רלוונטי. המיומנויות הפכו ליחסיות, לא אבסולוטיות. בארה״ב, עורך דין שעושה עבודה טובה ב-80% מהתיקים שלו יכול גם להרוויח פי 10 פחות מעורך דין שעושה עבודה טובה ב-95% מהתיקים שלו. הסיבה היא שמשרד הbiglaw שיעסיק את עורך הדין השני יגדיל בזכות הארביטראז׳ של ה-15% הזה בין שני בעלי המקצוע את ההכנסות שלו במיליונים בשנה + מיליונים נוספים מהמוניטין שזה יקנה להם על פני השנים הבאות. לכן משתלם להם לשלם לעורך דין הזה חצי מליון דולר כדי להביא את הטוב ביותר. חברות גלובליות לא מסתפקות ב-20/80 כי הן יודעות לעשות סקיילינג גם ל-20 ומוכנות לשלם פי כמה למי שיכול להביא להן גם את ה-20.

נחשפתי לתכנים של הסולידית כשגם אני הייתי בערך בגיל הזה, והשכר שלי אז היה גבוה יחסית. מאז הלכתי באופן עקבי יחסית עם אסטרטגיה (3) ולמען הגילוי הנאות כישורי הבישול, הניקיון וההנדימן שלי מוגבלים מאוד. הכפלתי את השכר שלי פי 6.5 בזמן הזה, ולא עשיתי שום דבר יוצא דופן. יש הרבה אנשים חכמים וחרוצים ממני שלא הגדילו את השכר שלהם בסדרי גודל כי הם הלכו עם אסטרטגיה אחרת ופיתחו הרגלים שונים. בספק אם הייתי יכול לצמצם את ההוצאות שלי פי 2, ובספק עוד יותר רב לצמצם פי 3. בספק עוד יותר גדול שהייתי מגדיל את השכר שלי, שהיה מראש גבוה, כל כך משמעותית אם הייתי נוקט באסטרטגיה יותר מאוזנת כי הדברים הקטנים, המצטברים לאורך זמן, הם אלה שעשו את ההבדל.

לעניות דעתי (3) תלוי בעוד דברים כמו כישורים מולדים, כישורים נרכשים במהלך החיים ובכללי הקריירה שאליה התגלגלת.
אני חושב שלרוב האנשים (2) תהיה הדרך הכי בטוחה להגיע לעצמאות כלכלית.

דווקא מרגיש לי שרוב הסובבים אותי שואפים ל(3) פשוט כי לא בא להם לחסוך על הוצאות או על אי נוחות. רובם לא ישיגו את המטרה לדעתי.

 

[MichaelScott]

לעניות דעתי (3) תלוי בעוד דברים כמו כישורים מולדים, כישורים נרכשים במהלך החיים ובכללי הקריירה שאליה התגלגלת.
אני חושב שלרוב האנשים (2) תהיה הדרך הכי בטוחה להגיע לעצמאות כלכלית.

זה קצת משעשע אותי כי כשמישהו מתאר פה איך הוא מצליח להוציא רק X כסף, אז זה תמיד נשמע לי הרבה יותר קשה ורחוק מהישג ידי מאשר כשמישהו מתאר שהשיג קידום או העלאה. וזה באמת נובע מכמה מהדברים שאמרת -
1. כישורים מולדים - יש גם כישורים מולדים של הנדימן ויש גם אהבה מולדת (או שנאה מולדת) להרבה מהדברים שקשורים למיקור פנים.
2. כישורים נרכשים - כתוצאה מהרגלים. לכן ההרגלים שאנחנו מפתחים ומה שאנחנו משקיעים בו ביום יום מייצרים אימפקט עצום אחרי הרבה זמן (גם על זה יש ריבית דריבית)
3. מזל. זו נקודה טובה, אסטרטגיה 3 תלויה יותר במזל ואסטרטגיות 1 ו-2 קצת יותר מגדרות אותך (אם כי גם הן תלויות בסופו של דבר בלשמור על משרה ולא לרדת בשכר)

 

[nick]

דעתי האישית בלבד שלא צריך לקחת יותר מידי כריות ביטחון

המשפט הכי חשוב שנכתב פה. ברצינות. אנשים לוקחים פה בטחונות שפשוט מבטלים את הפרישה מוקדמת בפועל.

ובשימוש בכספי קרן ההשתלמות

להבנתי מושכים קה"ש בסוף, לא?
סימולציות מראות שעדיף להשאיר כמה שיותר זמן את החשבון הפטור ממס להבנתי.

 

[A42]

לא הבנתי בכלל את המשפט הזה

לדעתי רוב האנדים בישראל בגלאי ה20+ במאזן שלישי/ חובות בעיקר בזמן הלימודים באוניברסיטה (בין אם נעזרים בהורים למימון הלימודים והמחיה או בין אם לוקחים הלוואות)

לדעתי רוב האנשים בישראל בגילאי ה30+ בטח עם ילדים קטנים יש שווי שלילי או מאזן שלילי
(בעיקר בגלל משכנתא כי קונים דירה עם כסף שאין להם)

לא מתייחס בכלל למי "שלא סוגרים את החודש" או נמצאים בהלוואות / אובדראפט
יש אומנם הרבה כאלה אבל זה לדעתי לא הרוב וגם לא להם התייחסתי

להבנתי מושכים קה"ש בסוף, לא?
סימולציות מראות שעדיף להשאיר כמה שיותר זמן את החשבון הפטור ממס להבנתי.

כמובן כל אחד כך התכנון והנתונים האישיים שלו.
אבל בסימולציות מתקדמות (שעשינו פה הרבה בפורם)

קה"ש רגילה (נניח על סנופי) כחיסכון לאורך זמן פחות יעילה מחיסכון מקביל בבית השקעות על אותו המדד (בעיקר בגלל דמי ניהול גבוהים יחסית, דמי ניהול נסתרים כמו ניהול השקעות, חוסר יעילות מזומן ומניות לא איריות וכו)

קה"ש Ira ב0.3-0.5 דמי ניהול זה בערך הנקודת שיווי משקל שזה מתאפס אז פחות מזה אולי קצת משתלם אבל זה ממש בקצת

בפרישה מוקדמת אתה רוצה לשלם כמה שפחות מס רווחי הון עד שאתה מגיע לגיל 60 (שאז מס רווחי הון יורד וגם אפשר למשוך פנסיה כבר)
אז שימוש בקה"ש זה כלי מצוין למשוך כסף ללא מס בכלל אל מול החלופה של 25 אחוז מס רווחי הון (על השקל האחרון ולא הראשון שעדיף מהפניסה לדעתי)
זה גורם לזה להיות הרבה יותר משתלם

 

[nick]

קה"ש Ira ב0.3-0.5 דמי ניהול זה בערך הנקודת שיווי משקל שזה מתאפס אז פחות מזה אולי קצת משתלם אבל זה ממש בקצת

קה"ש רגילה בסכומים מכובדים היא בערך ב 0.3% פלוס מינוס
עד כדי כמה חמורים דמי הניהול הפנימיים וכו'?
הרצתי סימולציה שמניחה נניח דמי ניהול של 0.6%, כלומר פער של 0.3% - וזה לא יוצא דרמטי.

הענין של מס רווחי הון מופחת כן משמעותי, נכון.
אבל מבחינתי אם הגעתי לגיל 60 עם הרבה יותר כסף מאפס כנראה שלא פרשתי בזמן. מבחינתי החשבון יכול להגמר יום לפני יום הולדת 60 ומשם והלאה אפשר לחיות על הפנסיה.
אז בחישובים שלי אני מוכר הכל לפני גיל 60

 

[SolidusMaximus]

לדעתי רוב האנדים בישראל בגלאי ה20+ במאזן שלישי/ חובות בעיקר בזמן הלימודים באוניברסיטה (בין אם נעזרים בהורים למימון הלימודים והמחיה או בין אם לוקחים הלוואות)

דעתי זה לא ממש מבוסס.
אדם צריך לחיות על כסף שיש לו.
אם ההורים נותנים לך כסף, אהלן וסהלן, זה עדיין תזרים חיובי שיש לך.

המונח "נמצא בחובות" או "הלוואות" גורר איתו גם באופן משתמע "ריבית". אדם שלא יכול או מצליח להתנהל עם הכסף שיש לו, תוסיף על זה ריבית, והוא עוד יותר עמוק בבור.
להוציא משכנתא, שם הריבית יכולה להיות סבירה, תלוי ביכולת ההחזר, וגם משכנתא זו בחירה -
אני לא חושב שרוב בני ה20-40 במדינה חיים בהלוואות, כמו שאמרת "לזה אני לא מתייחס".

 

[A42]

קה"ש רגילה בסכומים מכובדים היא בערך ב 0.3% פלוס מינוס
עד כדי כמה חמורים דמי הניהול הפנימיים וכו'?
הרצתי סימולציה שמניחה נניח דמי ניהול של 0.6%, כלומר פער של 0.3% - וזה לא יוצא דרמטי.

עשינו על זה דיונים ארוכים בפורם
אז לא אחזור על הכל ממליץ לחפש ולקרוא
אבל בגדול אם זוכר נכון בקה"ש רגילה אתה "מפסיד"

הוצאות ניהול השקעות של 0.1-0.2 אחוז
אי יעלות מזומן של 0.1-0.3 אחוז
הפסד על נייר לא יעיל (כלומר שזה לא נייר אירי) 0.5-0.75

סהכ הכל אתה מתחיל מאיזה מינוס של 0.7-0.9 אחוז תשואה בשנה בהנחה שדמי הניהול זהים (ולרוב ב Ira הם יותר נמוכים)

דרמתי זה כמובן לא. אבל זה לאורך עשרות שנים מצטבר להפסד יותר גדול ממס רווחי ההון שתשלם על הרווחים.
אז אין טעם כלכלי לדעתי להחזיק קהש רגילה ולמכור נירות בתיק ממוסה פשוט
(מלבד אולי אפקט פסיכולוגי אבל זה כבר סיפור אחר)

הענין של מס רווחי הון מופחת כן משמעותי, נכון.
אבל מבחינתי אם הגעתי לגיל 60 עם הרבה יותר כסף מאפס כנראה שלא פרשתי בזמן. מבחינתי החשבון יכול להגמר יום לפני יום הולדת 60 ומשם והלאה אפשר לחיות על הפנסיה.
אז בחישובים שלי אני מוכר הכל לפני גיל 60

לא לגמרי ירדתי לדעתך
אבל עקרונית אם אתה פורש מוקדם גם לא יהיה לך פנסיה גדולה כל כך
וגם על מה שיהיה בקיצבאות של מעל 10 אלף לחודש המיסוי על הקצבה כבר מאוד גבוה ויכול להיות יותר ממס רווחי הון...

אם ההורים נותנים לך כסף, אהלן וסהלן, זה עדיין תזרים חיובי שיש לך.

זה כבר לדעתי נקודת מבט של כל אחד מאיתנו

בראיה שלי אם אתה מקבל כסף כרגע שלא יכול להמשיך לקיים אותך בהמשך אתה לא יכול להתבסס עליו בחישובים.

כלומר מבחינתי אתה בתזרים שלילי אם אתה לא סוגר את החודש וההורים שלך מעבירים לך כסף בשביל זה. אם זה נגמר אתה בחובות.
בטח אתה לא יכול עב זה לתכנן פרישה מוקדמת הפרשות לחיסכון אגרסיבי וכו
בהקשר של הדיון של פותש שדיברנו

להוציא משכנתא, שם הריבית יכולה להיות סבירה, תלוי ביכולת ההחזר, וגם משכנתא זו בחירה -
אני לא חושב שרוב בני ה20-40 במדינה חיים בהלוואות, כמו שאמרת "לזה אני לא מתייחס".

שום זה נקודת מבט שלי בלבד
בזמנו משכנתא הופיע אצלי במינוס גם בתזרים וגם בשווי כי זאת הלוואה שאני צריך לסגור
לקחת משכנתא של מיליון שקל
ולהחזיק חיסכון או תיק מניות מולה במיליון שקל
שם אותי על אפס
אז זה לא באמת חוכמה להגיד שיש תיק מניות בשווי מליון שאתה פתוח עם חוב מולו
וגם לרוב ללא שום היגיון כלכלי (בטח בריביות של היום)

 

[Peregrine]

לא יודע לגבי כל עניין ה FIRE (למדתי על זה רק בזמן האחרון - אנחנו קראנו לזה פנסיה מוקדמת) אבל נראה לי שאנשים קצת נסחפים עם כל המושגים הללו, אולי כדאי לשאול אנשים שכבר הגיעו לסוף התהליך האם הם ממליצים על כך ואיך השיגו את זה.
נחמד מאוד לספר לעצמך סיפורים בגיל 27 כשאתה חוסך חצי מהמשכורת כל חודש אבל כשיש משפחה אז מדובר על הוצאות של 30,000-25,000 לחודש אם אתה רוצה לחיות ברמה סבירה\טובה. החיים האמיתיים קורים בשנים הללו ולא כדאי לפספס אותם בשביל לשבת רגל על רגל בגיל 60.
אני מדבר על לגור במקום טוב עם איכות חיים ומערכת חינוך טובה, על לטייל ולהשיג חוויות וזכרונות ולהשקיע כסף בדברים שאתם אוהבים, כל זה עולה והרבה ואלו חוויות שלא ניתן לחזור אליהם, השנים עוברות מהר ופתאום ההעדפות משתנות והמטרות משתנות.
אני ואשתי תמיד חשבנו שנעבוד כמה שנוכל והנה כבר בגיל 55 אשתי החליטה שנמאס לה ו"פרשה" החלה ללמד מעט (50%) עבור משכורת מורה, אני מתכנן לפרוש בסביבות 60, למרות שחיינו ברמה גבוהה יחסית השגנו די הרבה כספים למרות שהתכנון הכללי לא היה לחסוך כל שקל כדי לפרוש מוקדם, החיים לוקחים אותך בהרבה כיוונים, בגיל 35 הפסדנו כמעט את כל הוננו (כמליון שקל) בשוק ההון, החזרנו את הכספים הללו מהשקעות נדל"ן מוצלחות, בקיצור שימרו על גמישות מחשבתית כי הכל יכול להשתנות, אין פה איזה מרשם שלפיו תגיעו למנוחה והנחלה.

 

[פביאנו]

תודה לכל מי שהגיב

עדכון ספטמבר:
סה״כ היה חודש טוב בשוק ההון, קיבלתי החזר מס וגם הרבה מניות השתחררו.
מצד שני טסתי לחו״ל אז ההוצאות גם היו גבוהות.
התחלתי לעבוד בזמן הפנוי על פיתוח של עסק תוכנה. מקווה להמשיך עם זה בחודש הקרוב ואולי לראות מזה קצת כסף.

פנסיה 196K
שווי ללא פנסיה עם מיסוי פסימי 904K

 

[פביאנו]

עדכון אוקטובר:

פנסיה 207K
שווי ללא פנסיה עם מיסוי פסימי 938K