השפעת מלחמת רוסיה-אוקראינה על הכלכלה העולמית

[klayhamn]

אם אתה משווה את פוטין לסאורון, תגבה את זה בנתונים.
סאורון , מטרתו הסופית הייתה לחסל/לשעבד את כל בני האדם באשר הם, יש לך הוכחות חותכות שזו מטרתו הסופית של פוטין? אחרת זה נטו דמגוגיה.

פוטין הוא לא סאורון אבל הוא יותר קרוב להיטלר בספטרום הזה מאשר ל-"סתם עוד מנהיג אינטרסנט".
יש לו אידאולוגיה ויש לו משטר דיקטטורי שמרעיל, כולא, מענה ורוצח את המתנגדים שלו.

הוא אולי לא רוצה "לשעבד את כל בני האדם באשר הם", אבל הוא בהחלט רוצה להפוך את רוסיה למשהו שונה ממה שהיא היום, על חשבון העם הרוסי עצמו ועל חשבון השכנים של רוסיה.

פוטין אפילו לא יורה על אוכ׳ אזרחית באוקראינה, בעוד שסאורון לא בחל בשום אמצעים לחסל את כל בני האדם שבדרך כדי להשיג את מטרתו.

המטרה שלו היא לא לחסל אותם אלא לשלוט בהם, בדיוק כמו שהמטרה שלו היא לא לחסל את העם הרוסי אלא לשלוט בו.

אני אומר שוב. החיים הם לא שחור ולבן. זה לא בני האור מול בני החושך. כמו שאני ועוד כמה הסבירו לך, גם למערב לא חסר תרומה למצב הקיים.

כמו שהסבירו לך, ה-"תרומה" של המערב למצב שקולה בערך ל-"תרומה" של בחורה שמתלבשת חשוף לכך שהיא נאנסת.
מאז תום המלחמה הקרה המערב לא מאיים על שלמותה הטריטוריאלית או אפילו על האינטרסים הכלכליים של רוסיה.
האיום היחיד שקיים על רוסיה הוא מבפנים.

ובלי קשר, שאתה טוען שהמערב זה האורים והתומים של החופש, אז בשנתיים האחרונות נוכחנו לראות שגם המערב הדמוקרטי, הליברלי והנאור, סמל אור והחופש, הוכיח שהוא יכול לכופף את הדמוקרטיה וחירות הפרט שהוא רוצה ורואה לנכון (ראה קנדה, אוסטרליה, ניוזילנד)

בהתמודדות עם מגיפה קטלנית אני בעד הגבלות זמניות על החופש, מן הסתם.
מדובר על עניין זמני ולא על "הפיכתן לדיקטטורות". כל האנלוגיה הזו מופרכת ודמגוגית מיסודה.
והמערב, על כל מגרעותיו וחסרונותיו ובעיותיו - הוא אכן עדיין האימפלנטציה היחידה כרגע על הפלנטה של ערכי החירות.
הם לא מגולמים כך בשום מקום אחר.

. כך שכל המושגים האלה של דמוקטיה וחירות שאתה משתמש בהם כדי להבדיל בין טוב ורע, או שהמערב משתמש בהם שהוא רוצה כדי למצוא תירוצים לכבוש, אה כן סליחה, ל״שחרר״ מדינה מעריצות, הם רק תירוצים ותוויות כדי למצוא הצדקה לממש אינטרסים.

לארה"ב יש אכן אינטרסים והיא אכן פעלה לאורך השנים גם בצורה צינית ואפילו כזו שמנוגדת כביכול לערכים המוסריים שבשמם היא מתיימרת לפעול.

היא עדיין קרובה יותר על הספקטרום לישות הפוליטית האידיאלית שהיינו רוצים לראות בעולם, מאשר רוסיה (או סין, או כל מדינה אחרת שלא מיושרת עם ערכי המערב).


תחת העידן החד-מעצמתי של ארה"ב בעשורים האחרונים העולם שגשג יותר - לא פחות.
מדינות שהצטרפו לנאט"ו שגשגו יותר מאשר תחת בריה"מ (או לפני מלחמות העולם) - לא פחות.
אפילו עיראק - בסופו של דבר - תהיה במצב טוב יותר מאשר אי פעם הייתה תחת סדאם או תחת כל שליט אחר.

ואתה עדיין חושב שלא היה כדאי "לוותר" על מה שממילא אינו קיים.

נכון, כי רוסיה הייתה פולשת ממילא.

הטענה כאילו אוקראינה (או המערב) יכלו למנוע פלישה לו רק היו "מתנהגים יפה" היא פרופגנדה רוסית שנועדה לצייר את רוסיה כרציונאלית וצודקת.

 

[LevAizik]

המטרה שלו היא לא לחסל אותם אלא לשלוט בהם, בדיוק כמו שהמטרה שלו היא לא לחסל את העם הרוסי אלא לשלוט בו.

לדעתי מטרת העל שלו היא לפרק את מערב אירופה. אוקראינה היא האמצעי למטרה. הוא רוצה להטביע את אירופה במיליוני פליטים אוקראינים ולרסק את הכלכלה של היבשת על ידי אינפלציה מטורפת ומחירי נפט/גז אסטרונומיים.

חכו שחברי האיחוד האירופאי יתחילו לריב מי יתן אוכל, עבודה וקורת גג לכל הפליטים האלה ומה יקרה לנבחרי ציבור שיתמכו/יתנגדו לפליטים. הוא יכנס את אירופה לסחרור כלכלי ופוליטי שהיא לא תצא ממנו 40 שנה.

בקיצור גאון ומניפולטור על לא סתם הוא היה סוכן KGB.

 

[גרהם]

נכון, כי רוסיה הייתה פולשת ממילא.

זה ניחוש

הטענה כאילו אוקראינה (או המערב) יכלו למנוע פלישה לו רק היו "מתנהגים יפה" היא פרופגנדה רוסית שנועדה לצייר את רוסיה כרציונאלית וצודקת.

ממש לא. הטענה היא שאם אתה צודק ומדובר רק בדחיית הקץ, אוקראינה היתה יכולה להיערך טוב יותר ובמערב היה קל יותר לשכנע את הציבור שצריך לסייע לה יותר מאשר כפי שנעשה עכשיו.
מצד שני, הטענה שלך שהיה כדאי להתעקש על מה שקורה רק באגדות הוכחה כשגויה לחלוטין, אלא אם לדעתך עדיין הצטרפות לנאטו עומדת על הפרק.

 

[Spanz]

לדעתי מטרת העל שלו היא לפרק את מערב אירופה. אוקראינה היא האמצעי למטרה. הוא רוצה להטביע את אירופה במיליוני פליטים אוקראינים ולרסק את הכלכלה של היבשת על ידי אינפלציה מטורפת ומחירי נפט/גז אסטרונומיים.

חכו שחברי האיחוד האירופאי יתחילו לריב מי יתן אוכל, עבודה וקורת גג לכל הפליטים האלה ומה יקרה לנבחרי ציבור שיתמכו/יתנגדו לפליטים. הוא יכנס את אירופה לסחרור כלכלי ופוליטי שהיא לא תצא ממנו 40 שנה.

בקיצור גאון ומניפולטור על לא סתם הוא היה סוכן KGB.

לדעתי פוטין לא גאון.

מחירי האנרגיה במערב אירופה מושפעים יותר מכל ממדיניות פנים. אם יהיה משבר רציני זה כנראה יוביל לשימוש מחדש באנרגיה גרעינית או פתרונות אחרים לפני שהיבשת תקרוס.

שטף הפליטים הקיים לאירופה לא הקריסו אותה אלא גרמו לצמיחה. יותר אנשים, יותר דרישה, יותר מקומות עבודה, יותר עובדים.
מה גם שדי לא סביר שאוקראינה תתרוקן מבני אדם.

 

[minimizer]

זה ניחוש

הטענה היא שאם אתה צודק ומדובר רק בדחיית הקץ, אוקראינה היתה יכולה להיערך טוב יותר ובמערב היה קל יותר לשכנע את הציבור שצריך לסייע לה יותר מאשר כפי שנעשה עכשיו.

גדול. ומה זה, לא ניחוש? או שהשתמשת במכונת זמן וגילית מה קורה במציאות האלטרנטיבית שאתה מתאר?

ה"ניחוש" של @klayhamn מבוסס על המציאות - ברגע שאוקראינה ניסתה להפוך לעצמאית ולהשתחרר מהאחיזה הרוסית, רוסיה פלשה אליה וכבשה אזורים נרחבים משטחה, בלי שום קשר לנאטו. האם המערב הגן עליה אז? ממש לא. התגובה שלהם הייתה אפילו יותר רפה מהיום.
לכן הדבר ההגיוני ביותר לעשות היה לנסות לייצר ברית הגנה כנגד *המשך התוקפנות הרוסית*.

לא נכון. אין שום היתכנות לנאטו לנצח צבא רוסי בלי כוחות מילואים.

בינתיים הצבא הרוסי המפואר הזה לא מצליח לנצח את אחת המדינות העניות ביותר באירופה. אף אחד לא מדבר על לכבוש את רוסיה אבל להשמיד את הכוחות שהיא שלחה לאוקראינה זו משימה פשוטה למדי עבור בריטניה או צרפת, אפילו לא צריך את כל נאטו או את ארה"ב בשביל זה.
את האתגר שבהשמדת טורי שריון של האויב ישראל פתרה לפני עשרות שנים כאחד מלקחי יום הכיפורים, והעולם המערבי התקדם הרבה מאז.

 

[LevAizik]

מרוב צמיחה בעקבות פליטים אנג'לה מרקל הפסידה את הכיסא ויש שכונות שאי אפשר להיכנס בלי ליווי משטרתי.

אוקראינה לא צריכה להתרוקן מספיק רק כמה מיליוני פליטים שיקריסו את כלכלת אירופה.

 

[LevAizik]

בינתיים הצבא הרוסי המפואר הזה לא מצליח לנצח את אחת המדינות העניות ביותר באירופה.

אנחנו בסך הכל ביום ה-3 למלחמה שמתרחשת על אדמת אחת המדינות הגדולות באירופה. אתה מדבר כאילו חלפו שנתיים מאז הפלישה.

לווארמכט לקח שלושה שבועות לכבוש את פולין והיה להם סיוע מהצבא האדום.

חוץ מזה באוקריאנה יש הרבה מאוד פרו-רוסים. אתה לא רוצה לפגוע בבעלי ברית פוטנציאליים.

אף אחד לא מדבר על לכבוש את רוסיה אבל להשמיד את הכוחות שהיא שלחה לאוקראינה זו משימה פשוטה למדי עבור בריטניה או צרפת, אפילו לא צריך את כל נאטו או את ארה"ב בשביל זה.
את האתגר שבהשמדת טורי שריון של האויב ישראל פתרה לפני עשרות שנים כאחד מלקחי יום הכיפורים, והעולם המערבי התקדם הרבה מאז.

מעולה. למה הם לא שולחים?

 

[Spanz]

מרוב צמיחה בעקבות פליטים אנג'לה מרקל הפסידה את הכיסא ויש שכונות שאי אפשר להיכנס בלי ליווי משטרתי.

אוקראינה לא צריכה להתרוקן מספיק רק כמה מיליוני פליטים שיקריסו את כלכלת אירופה.

ברור שצריך לטפל בפשיעה וזה עניין אחר.
זה שיש שכונות שאי אפשר להכנס אליהם לא סותר את זה שיש צמיחה כללית וכלכלית.

גם בישראל יש ישובים שלמים שלא הית נכנס אליהם וגם משטרה לא מעזה להכנס...

 

[גרהם]

גדול. ומה זה, לא ניחוש

המציאות. ובה הוכח שהפנטזיה של הצטרפות לנאטו לא קרתה ולא תקרה.

אבל להשמיד את הכוחות שהיא שלחה לאוקראינה זו משימה פשוטה למדי עבור בריטניה או צרפת,

ברור. מהמזגן באקסבוקס.

 

[האזרח הקטן]

מרוב צמיחה בעקבות פליטים אנג'לה מרקל הפסידה את הכיסא ויש שכונות שאי אפשר להיכנס בלי ליווי משטרתי.

אוקראינה לא צריכה להתרוקן מספיק רק כמה מיליוני פליטים שיקריסו את כלכלת אירופה.

יש פליטים ויש פליטים. אירופה תסתדר יותר טוב עם פליטים אוקראינים מאשר עם פליטים מעיראק וסוריה.

 

[LevAizik]

יש פליטים ויש פליטים. אירופה תסתדר יותר טוב עם פליטים אוקראינים מאשר עם פליטים מעיראק וסוריה.

איפה הם יגורו? איפה הם יעבדו? מי יתן להם אזרחות? מי יתן להם שירותי בריאות? מי יתן להם חינוך? מי ישלם על כל זה?

אלה לא פליטים שאפשר להחזיק במחנות מעבר בתורכיה. אלה פליטים שזורמים ישירות למערב אירופה. ברגל.

באוקריאנה חיים 40 מיליון בני אדם. מספיק ש-10% יברחו אירופה קורסת.

פולין רק בשלושה הימים האחרונים "קלטה" 120 אלף בני אדם. עיר בינונית בישראל. בלתי נתפס.

נניח פולין סוגרת את הגבול ובום יש לך משבר הומוניטרי.

בקיצור לא פראייר הקודקוד בקרמלין. הוא לא הגיע לאן שהוא הגיע בחיים כי הוא היה אידיוט.

 

[האזרח הקטן]

מספיק ש-10% יברחו אירופה קורסת.

יהיה לאירופה קשה אבל הם לא יקרסו מזה.
מציע לך לקחת כמה נשימות כשאתה כותב תגובות, אין צורך להגדיר כל דבר כסוף העולם. העולם ידע משברים גדולים יותר בתקופות קשות יותר ולא קרס לתוך עצמו.

 

[LevAizik]

יהיה לאירופה קשה אבל הם לא יקרסו מזה.
מציע לך לקחת כמה נשימות כשאתה כותב תגובות, אין צורך להגדיר כל דבר כסוף העולם. העולם ידע משברים גדולים יותר בתקופות קשות יותר ולא קרס לתוך עצמו.

כן, לפני 80 שנה. הרבה מים זרמו מאז.

 

[outsider]

מבין מצויין מה זה נאט"ו, אבל דיבורים זה זול. הארגון אף פעם לא עמד במבחן.

א. הוא כן עמד למבחן באפגניסטאן מבחן קליל אבל מבחן. המדינות התגייסו ושלחו חיילים, התוצאה הייתה עגומה אבל זה סיפור אחר.
ב. זו בדיוק הפואנטה,זה ישאר דיבורים. זו הרתעה שאף אחד לא רוצה להעמיד במבחן, זה מיליארד אנשים וחצי מכלכלת העולם, זה לא עם לבדד ישכון, זה אלוף העולם בפוקר ששם את כל הכסף בקופה, האם משהו יעז להכנס?

 

[האזרח הקטן]

כן, לפני 80 שנה. הרבה מים זרמו מאז.

נכון, וב 1939 לא הייתה לך הטכנולוגיה של היום והכלכלה של היום ושיתוף הפעולה בין המדינות כמו שיש היום.
אז משבר פליטים זה תמיד כאב ראש, אבל יתגברו עליו.

 

[LevAizik]

נכון, וב 1939 לא הייתה לך הטכנולוגיה של היום והכלכלה של היום ושיתוף הפעולה בין המדינות כמו שיש היום.
אז משבר פליטים זה תמיד כאב ראש, אבל יתגברו עליו.

גם הייתה מעצמה מאוד חזקה ועשירה שיכלה לתמוך כלכלית בשיקום של אירופה ובכל זאת זה תהליך שנמשך עשרות שנים. היום ארה"ב לא מסוגלת לתמוך בשיקום של עצמה.

 

[האזרח הקטן]

גם הייתה מעצמה מאוד חזקה ועשירה שיכלה לתמוך כלכלית בשיקום של אירופה ובכל זאת זה תהליך שנמשך עשרות שנים. היום ארה"ב לא מסוגלת לתמוך בשיקום של עצמה.

שמע, לפי התגובות שלך אתה אדם מאוד פסימי שחושב שהכל הולך לעברי פי פחת, ובטוח שהוא היחיד שרואה את המציאות וכולנו עיוורים.
מקווה שתדע למצוא לעצמך דרכים להרגיע את עצמך, כי לא בריא לחיות תחת רמת לחץ כזו.

 

[outsider]

גם הייתה מעצמה מאוד חזקה ועשירה שיכלה לתמוך כלכלית בשיקום של אירופה ובכל זאת זה תהליך שנמשך עשרות שנים. היום ארה"ב לא מסוגלת לתמוך בשיקום של עצמה.

אני מקווה רק שהעצות שלך בנושאים פיננסיים יותר מחוברות למציאות מהעצות בנושאי יחסים בין לאומיים. אירופה עם אוכלוסייתה המתדלדלת תשמח לקבל 10 מיליון אוקראינים משכילים. ארה"ב מכניסה מיליונים רבים כל שנה ורק נהנית מכך, אפילו ישראל הקטנה קיבלה מיליון במכה ועוד 10-20 אלף כל שנה ורק הרוויחה.

 

[klayhamn]

איפה הם יגורו? איפה הם יעבדו? מי יתן להם אזרחות? מי יתן להם שירותי בריאות? מי יתן להם חינוך? מי ישלם על כל זה?

אלה לא פליטים שאפשר להחזיק במחנות מעבר בתורכיה. אלה פליטים שזורמים ישירות למערב אירופה. ברגל.

באוקריאנה חיים 40 מיליון בני אדם. מספיק ש-10% יברחו אירופה קורסת.

אין שום השוואה בין המקרים בכלל.
מסוריה או אפגניסטן מגיעים אנשים שחיים בבקתות בוץ או פח בשולי המדבר, מתרבות אחרת, שלא דוברים את השפה, חסרי השכלה או ממון, ועם משפחות גדולות של המון ילדים - שנוחים להשפעתם של כל כהני דת מוסלמים שישטפו להם את המח

מאוקראינה מגיעים אנשים שהם (בגדול) הרבה יותר משכילים, דומים תרבותית (נוצרים, אירופאים), אוכלים אותם מאכלים, חיו חיים שהם אמנם לא פאר ועושר אבל בהחלט לא בקתות בוץ במדבר, ובעיקר - בעלי כישורים ורצון להשתלב ולעבוד ולפרנס את משפחתם.

זה כמעט שקול להשוואת העליה האתיופית לארץ עם העליה מבריה"מ בשנות ה-90 והאימפקט שהיה לה על הכלכלה הישראלית. עולם אחר לגמרי.

ממש לא. הטענה היא שאם אתה צודק ומדובר רק בדחיית הקץ, אוקראינה היתה יכולה להיערך טוב יותר ובמערב היה קל יותר לשכנע את הציבור שצריך לסייע לה יותר מאשר כפי שנעשה עכשיו.

לא מבין על מה אתה מדבר.
מה זה "להיערך טוב יותר"?

מצד שני, הטענה שלך שהיה כדאי להתעקש על מה שקורה רק באגדות הוכחה כשגויה לחלוטין, אלא אם לדעתך עדיין הצטרפות לנאטו עומדת על הפרק.

כל אחד כמובן רואה את המציאות הנוכחית כ-"הוכחה" לפרספקטיבה שלו.

בעיניי זו הוכחה לכך שהרצון להצטרף לנאט"ו היה מוצדק ושכל הדיבורים (שלך, של אחרים, ושל אקדמאים מסויימים כמו נעם צ'ומסקי ואחרים) על "אוקראינה נייטרלית" וכיו"ב הם חלומות באספמיה. רוסיה לא הייתה מאפשרת לזה לקרות. הטענות על "איום אסטרטגי" עליה וכו' - הם כאמור פרופגנדה רוסית.
רוסיה יודעת שפולין, אסטוניה, לטביה, ואפילו אוקראינה לא מהוות עליה שום איום צבאי ממשי, ולכן השאלה אם הן בברית נאט"ו או לא היא חסרת משמעות למדינה שאין לה כוונה להתפשט טריטוריאלית.

הדבר היחיד שמהווה סיכון לרוסיה היא נפילת המשטר הקלפטוקרטי של פוטין.

להגיד שהצטרפות של אוקראינה לנאט"ו או לאיחוד האירופי מאיים על רוסיה זה כמובן קשקוש: הרי, הסיבה היחידה שרוסיה עצמה לא נמנית על אותן מדינות שמרוויחות מהתקרבות למערב היא שהיא עצמה לא רוצה להתקרב למערב ולא רוצה שום שותפות אמיתית איתו: היא אנטי מערבית בהגדרה, היא מעוניינת לשמר את הסדר הא-ליברלי והא-דמוקרטי אצלה, ואם אפשר - גם אצל השכנות שלה.

וזה אפילו לא מתוך אידאולוגיה עמוקה - זה פשוט מתוך אינטרס צר של דספוט וחבר מרעיו המושחתים. הם לא "קומוניסטים" - סתם דיקטטורים.

אין "נייטרליות" בסיפור הזה: או שאתה עם ( = משועבד ל) רוסיה, או שאתה נגדה (וזו משוואה שרוסיה עצמה יוצרת).

עם כל הציניות והדיבורים על אינטרסים וכו' - בסוף זה באמת מזוּקק לשאלה פשוטה של הזכות להגדרה עצמית, עצמאות וחופש.
העם הרוסי משועבד כבר עידנים, ולא ברור אם יוכל להשתחרר מאחיזתו של הקרמלין בקרוב (במקרה שלו - זה אפילו לא מסתכם רק בסתם דיכוי כל סוג של אופוזיציה או ערעור על השלטון - אלא גם שטיפת מח ודיסאינפורמציה בלתי פוסקת שנועדה לגרום לאנשים לחשוב בדפוס שרצוי לשלטון. בדיוק כמו "1984" או כמו צפ"ק. זה כמובן לא עובד על "כולם", אבל עובד על מספיק חלקים מהציבור שהם עניים ומטומטמים - בדיוק כמו ה-"מנהיגים החזקים" שעולים עכשיו גם בדמוקרטיות המערביות, לצורך העניין)
כך גם העם הבלרוסי, לפחות לעת עתה.
העם האוקראיני לפחות ראה אפשרות ריאלית להשתחרר מאחיזת המוות של רוסיה --- אבל אנשים כמוך היו מייעצים להם לוותר על חלומם לחיים חופשיים כדי להמשיך להתקיים "בשלווה" כנתינים משועבדים של עריצים. ולזה אתה קורא כביכול: "פתרון ריאלי".

 

[minimizer]

ברור. מהמזגן באקסבוקס.

בהחלט, גם. זה שאתה לא מכיר את היכולות לא אומר שהן דמיוניות. בטח כשרואים את גרוטאות ה T72 הסובייטיות של הרוסים.