השפעת מלחמת רוסיה-אוקראינה על הכלכלה העולמית

[גרהם]

אתה זה שאמרת שהיא הייתה צריכה להצהיר שלא תצטרף לנאט"ו, לא אני.

לא אני, פוטין.
אבל יפה שעמדה על שלה. הכניסה לנאטו נראית קרובה מתמיד.

 

[דגגגג]

יש דיווחים שרוסיה מאיימת על חיילים אוקראינים שהיא תהרוג את המשפחות שלהם אם לא יכנעו.
אכן, מדובר על כיבוש נאור שנמנע מפגיעה באזרחים.

אגב, קשה לי להאמין שיכנעו. הם עושים עבודה מעולה במזרח אוקראינה ועד עכשיו הרוסים לא הצליחו להשתלט על אף עיר מרכזית.

 

[klayhamn]

אבל יפה שעמדה על שלה. הכניסה לנאטו נראית קרובה מתמיד.

כאמור, מה הייתה החלופה?

לא אני, פוטין.

הצגת את זה כחלופה שבה כביכול יכלה לנקוט.

אגב, קשה לי להאמין שיכנעו. הם עושים עבודה מעולה במזרח אוקראינה ועד עכשיו הרוסים לא הצליחו להשתלט על אף עיר מרכזית.

איפה אתה מקבל אינפורמציה על המצב? לא הצלחתי למצוא שום מקור למידע על המצב בשטח מעבר לציוצים בטוויטר וססמאות בתקשורת.

אני פחות אופטימי בכל מקרה.
לדעתי זה לא משנה כמה האוקראינים טובים בלהלחם, ברגע שפוטין יודע שהוא פועל WITH IMPUNITY מה שנקרא (אף אחד לא יגע בו) אין לו בעיה גם לנהל נגדם מערכת התשה שתפיל שם לבסוף את השלטון הדמוקרטי ותהפוך אותה למעין "עיראק" חדשה (גם בלי שהוא ישלוט שם בפועל).

במוקדם או במאוחר, כשהערפל יתפזר, ישליט שם ממשלת בובות כמו בבלרוס, או סתם ישאיר אותה כשטח הפקר HARMLESS

 

[דגגגג]

יש מדינות עצמאיות שאינן חברות בנאטו וממילא אי אפשר לוותר על משהו שמעולם לא היה ולעולם לא יהיה לך

צודק היו צריכים לוותר. גם שבדיה ופינלנד שלא יעזו

https://mobile.twitter.com/Femi_Sorry/status/1497217148267253760?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1497217148267253760%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.marca.com%2Fen%2Flifestyle%2Fworld-news%2F2022%2F02%2F25%2F6218981a46163fa14e8b45ca.html

 

[גרהם]

כאמור, מה הייתה החלופה?

להודיע שלא תצטרף לנאטו.

צודק היו צריכים לוו

שוב, אי אפשר לוותר על מה שלא ייתכן.
ואתה עושה סלט בין המדינות השונות. כל אחת היא סיפור שונה לגמרי.

 

[klayhamn]

להודיע שלא תצטרף לנאטו.

זו לא חלופה.
כמו שהסברתי.
אם הם לא עם המערב - הם רוסיה, לא "עם רוסיה".
לא תהיה להם מדינה עצמאית בשום קונסטלציה אחרת.

 

[האזרח הקטן]

להודיע שלא תצטרף לנאטו.

הודעה כזו לא בהכרח הייתה מונעת מפוטין לכבוש אותה - כפי שהצהיר לפני יומיים, אוקראינה היא חלק מהאימפריה הפוטינית ואין לה זכות קיום כמדינה עצמאית. כן נאט"ו לא נאט"ו זה רק רעשי רקע.

 

[דגגגג]

ואתה עושה סלט בין המדינות השונות. כל אחת היא סיפור שונה לגמרי.

דוברת משרד החוץ הרוסי איימה בנקיטת פעולות צבאיות ופוליטיות נגד פינלנד ושבדיה אם הן יצטרפו לנאטו. לאור מה שקרה באוקראינה, אולי עדיף שיוותרו גם כן.

 

[klayhamn]

הייתה שם ממשלת בובות רוסית במשך שנים,
נערכה סוג של מהפכה דמוקרטית שהרימה שם שלטון פרו-מערבי ודמוקרטי,
רוסיה הייתה עושה מה שצריך כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

"להודיע שהם לא יצטרפו לנאט"ו" לא היה עושה שום דבר חוץ מלמנוע מהם את הסיכוי היחיד שלהם להגן על עצמם כמדינה עצמאית --- ריאלי או לא ריאלי ככל שיהיה.

 

[ניצן המצוין]

בתור מי שנלחמה עם בריה"מ כמה פעמים ואף נצחה לפעמים, פינלנד נזהרת ביחסים עם רוסיה ויודעת איך לשרוד עצמאית ולא "להרגיז אותה". פינלנד מוכנה לשלם את המחיר, מה שכן הם הוכיחו שהם גם מוכנים להלחם.

 

[גרהם]

לא תהיה להם מדינה עצמאית בשום קונסטלציה אחרת.

הודעה כזו לא בהכרח הייתה מונעת מפוטין לכבוש אותה - כפי שהצהיר לפני יומיים, אוקראינה היא חלק מהאימפריה הפוטינית ואין לה זכות קיום כמדינה עצמאית. כן נאט"ו לא נאט"ו זה רק רעשי רקע.

אכן לפני יומיים כבר היה מאוחר מדי.
אני לא אומר שהצהרה כזו היתה מונעת פלישה וודאי שאי אפשר לסמוך על מילה של פוטין בעניין. אבל, אם ממילא ההצטרפות אינה על הפרק כי מדינות נאטו לא מוכנות להגן על אוקראינה, אז הסכמה היתה עדיפה על המצב הנוכחי בו אין הצטרפות ואין נאטו ואין עצמאות.

דוברת משרד החוץ הרוסי איימה בנקיטת פעולות צבאיות ופוליטיות נגד פינלנד ושבדיה אם הן יצטרפו לנאטו. לאור מה שקרה באוקראינה, אולי עדיף שיוותרו גם כן.

כפי שכתבתי קודם, אני לא רואה את הדמיון בין המקרים כי מדובר במדינות עם מאפיינים שונים ויחסים שונים לגמרי עם רוסיה מאשר אוקראינה. אבל אם אני טועה ואתה צודק ומדובר במקרים דומים וגם עליהן אין שום כוונה למדינות נאטו להגן, אז אכן כדאי להן לשקול מה לעשות (ופינלנד אכן נהגה בחכמה עד היום).

 

[גרהם]

בתור מי שנלחמה עם בריה"מ כמה פעמים ואף נצחה לפעמים, פינלנד נזהרת ביחסים עם רוסיה ויודעת איך לשרוד עצמאית ולא "להרגיז אותה". פינלנד מוכנה לשלם את המחיר, מה שכן הם הוכיחו שהם גם מוכנים להלחם.

נכון, פינלנד היא מקרה שונה לגמרי.
היא ידעה איך לנווט נכון בין בריהמ ואחכ רוסיה והמערב, אין לה סכסוך גבולות או אוכ' רוסית גדולה. בקיצור,אין מה להשוות.

 

[דגגגג]

איפה אתה מקבל אינפורמציה על המצב? לא הצלחתי למצוא שום מקור למידע על המצב בשטח מעבר לציוצים בטוויטר וססמאות בתקשורת.

מרשתות זרות. אבל ניתן להבין את זה או מדיווחים של המודיעין הבריטי והאמריקאי או מדיווחים על תנועות כוחות של רוסיה. יש דיווחים שהם הנחיתו כח אמפיבי עשרות קילומטרים ממריופול והוא מתקרב אל העיר. למה להנחית מחוץ לעיר אם היא בשליטה רוסית ויש לה נמל גדול ופעיל. וגם מהעובדה שעדיין שולחים תחמושת, פולין אמרה שמשלוח נשק ותחמושת הגיע ליעדו באוקראינה. בלגיה מוציאה משלוח נשק. ארצות הברית מוציאה משלוח נשק.
זה מראה לדעתי שמתרשמים מרוח הלחימה.

הם גם הצליחו לתקוף בחזרה היום בתוך רוסיה.

Ukraine reportedly strikes Russian airbase

Ukraine reportedly attacked a Russian airbase on 25 February, marking the first time that Kyiv conducted an offensive military action outside of its national borders...

www.janes.com

 

[Leo1]

אגב, קשה לי להאמין שיכנעו. הם עושים עבודה מעולה במזרח אוקראינה ועד עכשיו הרוסים לא הצליחו להשתלט על אף עיר מרכזית.

הם יכולים לעשות את העבודה הכי מעולה בעולם במזרח אוקראינה, אבל זה לא יעזור להם נגד הצבא הרוסי שפלש מצפון ומדרום וכובש את אוקראינה מאחורי הגב שלהם. אפשר לטעון שגם הצבא הצרפתי היה חזק במלחמת העולם השניה, אבל הגרמנים פלשו ממקום לא צפוי, ופשוט עקפו את הצבא הצרפתי, שחיכה להם, וכבשו את צרפת. בניגוד לאז, כל מה שהאוקראינים היו צריכים לעשות כדי לדעת מאיפה הרוסים יפלשו היה לצפות ב-CNN. במשך שבועות רבים לפני הפלישה פורסמו תצלומי לוויין עם המיקומים המדויקים של הכוחות הרוסיים. גם פורסם על גשר, שהרוסים בנו בבלרוס כהכנה לפלישה, וכצפוי הרוסים פלשו בדיוק מהגשר הזה ומעוד נתיבים צפויים לחלוטין, בדיוק איפה שהכוחות מוקמו לפני הפלישה. עדיין נראה כאילו האוקראינים הופתעו, נזכרו בצורך לגיוס כללי רק כאשר הרוסים כבר בפאתי קייב, והצבא שלהם תקוע במזרח, שם הוא עושה עבודה מעולה, שלא באמת עוזרת לאף אחד.

 

[גרהם]

הם יכולים לעשות את העבודה הכי מעולה בעולם במזרח אוקראינה, אבל זה לא יעזור להם נגד הצבא הרוסי שפלש מצפון ומדרום וכובש את אוקראינה מאחורי הגב שלהם. אפשר לטעון שגם הצבא הצרפתי היה חזק במלחמת העולם השניה, אבל הגרמנים פלשו ממקום לא צפוי, ופשוט עקפו את הצבא הצרפתי, שחיכה להם, וכבשו את צרפת. בניגוד לאז, כל מה שהאוקראינים היו צריכים לעשות כדי לדעת מאיפה הרוסים יפלשו היה לצפות ב-CNN. במשך שבועות רבים לפני הפלישה פורסמו תצלומי לוויין עם המיקומים המדויקים של הכוחות הרוסיים. גם פורסם על גשר, שהרוסים בנו בבלרוס כהכנה לפלישה, וכצפוי הרוסים פלשו בדיוק מהגשר הזה ומעוד נתיבים צפויים לחלוטין, בדיוק איפה שהכוחות מוקמו לפני הפלישה. עדיין נראה כאילו האוקראינים הופתעו, נזכרו בצורך לגיוס כללי רק כאשר הרוסים כבר בפאתי קייב, והצבא שלהם תקוע במזרח, שם הוא עושה עבודה מעולה, שלא באמת עוזרת לאף אחד.

מזעזע ועצוב לראות בחדשות את חוסר המוכנות שלהם.
היה אפשר לצפות שאחרי תקופת ההמתנה הארוכה תהיה שם היערכות מינימלית בסיוע המערב. ומתברר שאין להם בכלל יחידות סייבר ורק אחרי ששותקו המערכות שלהם הם פנו בקריאה להאקרים אזרחיים לעזרה ועכשיו מצלמים חיילים מכינים בקבוקי מולוטוב, כאילו הם בגטו ורשה.

 

[דגגגג]

הם יכולים לעשות את העבודה הכי מעולה בעולם במזרח אוקראינה, אבל זה לא יעזור להם נגד הצבא הרוסי שפלש מצפון ומדרום וכובש את אוקראינה מאחורי הגב שלהם.

הצבא הרוסי מתקדם לקייב אבל לא בהצלחה רבה. הם נמנעים מכניסה לכל עיר מרכזית בדרך כי בכל ניסיון כניסה הם סופגים אבידות.
בסופו של דבר עברו יומיים. זה בערך הזמן להכניס אספקה כי אחרת כל הטנקים והחיילים יתקעו במקום. נראה אם הדילוג על הערים המרכזיות יעלה להם ביוקר או שלא.

חוץ מזה שאין מה לעשות. החיילים במזרח מוכנים ללחימה אחרי שהם כבר נלחמים שם שנים ובחלק הצפוני הרבה פחות.

 

[Leo1]

כתבה עוד מינואר, שהזהירה מפלישה מבלרוס לכיוון קייב ומכך שהאזור כלל לא מוגן.

As Russian Troops Mass in Belarus, a Ukraine Border Is Largely Undefended

From the border, it’s a fast 140 miles down a newly paved highway to Kyiv, the Ukrainian capital, but only a few troops stand guard.

www.nytimes.com

היו כתבות נוספות, שהזהירו גם מכיווני פלישה נוספים מצפון ומדרום, שכולם התממשו במדויק.

 

[Leo1]

הצבא הרוסי מתקדם לקייב אבל לא בהצלחה רבה. הם נמנעים מכניסה לכל עיר מרכזית בדרך כי בכל ניסיון כניסה הם סופגים אבידות.

לצבא מודרני יותר יש יתרון מוחץ בשטח פתוח, שנעלם בשטח בנוי, שם היתרון הוא של המגן. מלחמות לא נגמרות ביומיים. זה לוקח זמן, ואם הרוסים לא כבשו עדיין את הערים, זה לא אומר כלום. הם לא ממהרים לשום מקום.

 

[annona]

המרחבים באוקראינה עצומים, ואנחנו רק בסוף היום השני.
באמת ציפתם שאחרי יומיים רוסיה תחזיק במדינה שגדולה פי 30 מישראל?
צבא אוקראינה גם הוא לא יכול להגן על שטחים עצומים כאלה, זה פשוט לא אפשרי.
אני מניח שהם ידעו בדיוק מאיפה יכנסו והם ריכזו את הכוחות במקומות הנכונים להם אסטרטגית.

 

[klayhamn]

בכל מקרה כל זה לא משנה. מבחינה מעשית אוקראינה נפלה, גם אם לא יהיה "נצחון טלוויזיוני" של הרוסים.
השאלה הגדולה יותר היא מה יקרה בהמשך.

האיום על שוודיה ופינלנד לדעתי הוא רק ההתחלה.

פוטין מבין כח.
ומה שמוצג לו כרגע הוא מחזה של חולשה : חולשה באוקראינה, חולשה בנאט"ו, חולשה בארה"ב, חולשה באירופה.

בהנחה שהוא שפוי ורציונאלי - הוא כנראה חישב שהוא מסוגל להציל את כלכלת רוסיה הדועכת ע"י שינוי הסדר העולמי בכך ש-"יחזיר עטרה ליושנה" וינסה לכבוש מחדש את מזרח אירופה. אין שום סיבה (מהפרספקטיבה שלו) שיעצור, והשלב הבא יהיו "דרישות נוספות" לפינוי כוחות אמריקאים ממזרח אירופה או ביטול חברותן של פולין, לטביה, וכו' בנאט"ו - חוסר ההיענות תהיה כביכול ה-"קאזוס בלי" (שחלק מחברי הפורום פה מחבקים בשתי ידיים) להמשך הכיבוש מערבה.

היטלר לא הסתפק בחבל הסודטים, ולא בפולין, וגם פה עם האוכל בא התאבון.

והגננת בחופשת שבתון.

אף אחד לא "מאיים" על רוסיה מבחוץ, האיום של רוסיה הוא פנימי - וכמו כל דיקטטור באלפי השנים האחרונות גם פוטין מבין שהדרך היחידה להבטיח את המשך שלטונו הבלתי-לגיטימי הוא ע"י רצח ושוד ויצירת אויבים מדומיינים. האופוזיציה מרימה ראש, הכלכלה והאוכלוסיה שלו גוועת לאיטה, וכמו ZORG באלמנט החמישי הוא חושב שצריך לשבור כמה דברים כדי להזרים דם חדש בעורקי המדינה הכושלת שלו.

Fifth Element - Zorg

Zorg talks with Cornelius. The Great Gary Oldman

youtu.be

אם אוקראינה הייתה משגשגת כדמוקרטיה עצמאית,
sooner or later
השינוי היה מגיע גם אליו
ואת זה הוא לא יכול להרשות

אגב, למי שהזכיר פה את העימות של פינלנד עם בריה"מ: