• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

השפעת מט״ח על קרנות הנסחרות בשקלים

  • פותח הנושא פותח הנושא Yair5541
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
זה לא נכון. יש הרבה נכסים שהתשואה שלהם יכולה להיות תלויה בשער הדולר שקל אם מודדים בשקלים או בדולרים. למשל אג"ח דולרי.
הטענה היא שאין קשר בין תשואה של נכס *ריאלי* כלשהו לבין שער הדולר שקל

גם זה לא נכון. עצם פעולת ההמרה לא חושפת אותך לסיכון מט"ח.
אם אני עכשיו מזמין כוס קפה בבית קפה אמריקאי, ולצורך הקניה המרתי שקלים לדולרים האם אני חשוף לסיכון מט"ח רק בגלל שהמרתי כסף ברגע זה?
החשיפה לסיכון מטבע היא מעצם אחזקת נכס שצמוד לפיאט כלשהו. כלומר המרת שקלים לדולרים חושפת אותך לדולר רק כל עוד אתה מחזיק בדולרים האלה, ברגע שקנית איתם משהו החשיפה לדולר נעלמת ואתה חשוף רק לנכס שקנית.


מה ההגדרה שלך לנומינלית? באיזה מטבע?

לא בהכרח.
גם לא בהכרח יהיה מטבע בשם "שקל" כשתרצה להמיר חזרה לפיאט.

האם זה באמת רווח?
אם יש היפר אינפלציה בשקל זה אומר שכמות השקלים שלך אולי גדלה מספרית, אבל כמות הדברים שאתה יכול לקנות עם השקלים האלה לא השתנתה. אז מה בדיוק הרווח פה?

לא. מסתם ככה להמיר מניות לדולרים ואז חזרה למניות אתה לא מרוויח כלום. אתה לכל היותר מהמר על תנודות תוך-יומיות של מניות.
ובכל מקרה, מט"ח לא קשור לנושא כי אתה רק ממיר בין דולר למניות הלוך חזור בלי לעבור בשום מטבע חוץ אחר.

לא הייתה טענה כזאת.
ברור שהסנופי יכול לעלות בערכו ריאלית. אם לא היה פוטנציאל תשואה ריאלית לא היה טעם להשקיע במניות.

לא, גם זה לא נאמר בשום מקום. אם כבר נאמר בדיוק ההיפך.
אם אתה מודד את הסנופי בדולרים, עצם המדידה משופעת גם מהדולר וגם מהסנופי.
במילים אחרות - אם הדולר יאבד מערכו בחדות (היפר אינפלציה דולרית) אז הסנופי (במונחים דולריים) יעלה בערך באותה מידה כך שריאלית שווי הסנופי כמעט ולא ישתנה (יש השפעות מסדר שני מעצם זה שהכלכלה חווה היפר אינפלציה. אבל ההשפעה הזאת קטנה בהרבה מהאינפלציה עצמה).

הטענה היא שאין שום קשר בין שער הדולר/שקל לבין הסנופי.
בהמרת מט"ח כמובן שהתכוונתי להחזקה של אותו מטבע לאורך שנים ולא רק פעולת ההמרה עצמה.

ההגדרה שלי בנומינלית היא בשקלים

לא הבנת אותי נכון, לא התכוונתי לפעולה רפטטיבית של המרה ממניות לדולרים, אלא להחזקה, בדיוק כמו שאני עושה עם התיק שלי.

ראינו מקרים שהסנופי ושער הדולר עלו ביחד במקביל, ולפעמים גם ירדו ביחד, אז זה עדיין לא מסתדר לי.

כמו שביקשתי קודם, אם יש לך מחקר/מאמר שיודע להראות את זה עם גרף נחמד, אשמח לראות.
 
לא הבנת אותי נכון, לא התכוונתי לפעולה רפטטיבית של המרה ממניות לדולרים, אלא להחזקה, בדיוק כמו שאני עושה עם התיק שלי.
לא הבנתי, אחזקה של מה? של מניות או של דולרים?
כתבת בפירוש למכור מניות לדולרים ואז לקנות עם הדולרים מניות.
מה בדיוק אתה מחזיק ומתי?
ראינו מקרים שהסנופי ושער הדולר עלו ביחד במקביל, ולפעמים גם ירדו ביחד, אז זה עדיין לא מסתדר לי.
אם תטיל קוביה מאוזנת עדיין יכול לקרות שתקבל 6 פעמיים ברצף.
אז מה?
 
לא הבנתי, אחזקה של מה? של מניות או של דולרים?
כתבת בפירוש למכור מניות לדולרים ואז לקנות עם הדולרים מניות.
מה בדיוק אתה מחזיק ומתי?

אם תטיל קוביה מאוזנת עדיין יכול לקרות שתקבל 6 פעמיים ברצף.
אז מה?
התכוונתי - למכור שקלים ולקנות דולרים, ואז לקנות מניות עם הדולרים.

מבין לגמרי את הטענה שלך, פשוט לא מסכים איתה

מה הסיבה שגופים מוסדיים מגדרים מט"ח בהשקעות חו"ל? כדי שיהיו להם יותר שקלים שקונים אותו דבר?
 
התכוונתי - למכור שקלים ולקנות דולרים, ואז לקנות מניות עם הדולרים.
אבל רשמת משהו אחר לגמרי:
כאשר אמיר את המניות חזרה לדולרים מדולרים חזרה למניות, ארוויח מהשינוי במט"ח.
לא הזכרת פה בכלל שקלים. רק המרה של מניות לדולרים וחזרה למניות.
איך שערי מט"ח קשור פה?
מבין לגמרי את הטענה שלך, פשוט לא מסכים איתה
אתה לא מסכים שקוביה מאוזנת יכולה ליפול פעמיים ברצף על 6?
או שאתה מדבר על טענה אחרת?

מאוד קשה להבין מה אתה רוצה כשאתה לא מצטט את החלק הרלונטי בהודעה שאתה מגיב אליה.
מה הסיבה שגופים מוסדיים מגדרים מט"ח בהשקעות חו"ל?
כי הלקוחות שלהם לא מבינים.
הם קוראים באנגלית באינטרנט שהסנופי עשה 10% (דולרית) ולא מבינים למה הקרן שלהם לא עושה גם 10% (אבל שקלית).
אז כדי לא להתווכח עם לקוחות הן מציעים גם מסלולים מגודרים.
 
אבל רשמת משהו אחר לגמרי:
לא הזכרת פה בכלל שקלים. רק המרה של מניות לדולרים וחזרה למניות.
איך שערי מט"ח קשור פה?
אתה לא מסכים שקוביה מאוזנת יכולה ליפול פעמיים ברצף על 6?
או שאתה מדבר על טענה אחרת?

מאוד קשה להבין מה אתה רוצה כשאתה לא מצטט את החלק הרלונטי בהודעה שאתה מגיב אליה.

כי הלקוחות שלהם לא מבינים.
הם קוראים באנגלית באינטרנט שהסנופי עשה 10% (דולרית) ולא מבינים למה הקרן שלהם לא עושה גם 10% (אבל שקלית).
אז כדי לא להתווכח עם לקוחות הן מציעים גם מסלולים מגודרים.
אתה צודק, אני דרך הנייד וקשה להתנהל פה עם הציטוטים.

שערי מט"ח קשור כי אחרי שהמרתי את המניות לדולרים אמיר אותם לשקלים כדי להשתמש בהם (שכחתי לכתוב את זה)

ואני מדבר על הטענה שהסנופי זז ביחד עם שער הדולר/שקל בקורלציה מושלמת, נניח והסנופי נשאר על ערך של 4500 למשך 10 שנים, ובזמן הזה הדולר התחזק משמעותית מול השקל, אני טוען שארוויח גם ריאלית וגם נומינלית בשקלים, אתה טוען שארוויח נומינלית אבל 0 אחוז רווח ריאלי - עם זה אני לא מסכים.

אני לא מדבר על הלקוחות של הגופים המוסדיים, אלא על הגופים המוסדיים עצמם שמגדרים, וגם חברות נדל"ן שמשקיעות בחו"ל (שמגדרות גם כן) הם לא מבינים בכלכלה בעצם? הם עושים את זה מבורות?
 
1. אין קשר בין תשואת נכס כלשהו (לא משנה איך מודדים) לבין שער הדולר/שקל.
לא בהכרח נכון, למשל אם הנכס הוא אג"ח ארה"ב/ישראל, או קרן שמחזיקה שורט דולר לונג שקל (כמו המנוטרלות...)
2. שער השקל/דולר יכול לנוע בחופשיות למעלה למטה ללא שום קשר למחירי המניות.
לא אם אתה מודד את מחירי המניות בדולרים ואז גם שער השקל/דולר קשור לדולר.
3. כאשר ממירים שקלים לדולרים, חשופים לסיכון מט"ח.
לא, כאשר מחזיקים שקלים/דולרים חשופים לסיכון מט"ח.
4. כאשר ממירים שקלים לדולרים, וקונים איתם מניות/דירות/זהב/קרח, קיים סיכוי שתפסיד/תרוויח כסף ריאלית ונומינלית
מסכים
אם לדוגמא השקל יתרסק מול הדולר, אני ארוויח הרבה מאוד כסף כי קניתי את רוב התיק ב 3.3-3.4
אם מחירי המניות בדולר לא התרסקו אז תרוויח נומינלית.
לגבי רווח ריאלי, זה תלוי בפער בין האינפלציה והרווח הנומינלי, יכול להיות שהפסדת ריאלית ויכול להיות שהרווחת.
ו/או המחירים בארץ התאזנו אינפלציונית ככה שכוח הקנייה שלי נשאר אותו דבר (מה שאני לא מסכים איתו, עד שלא יוכח לי אחרת)
גם אני לא מסכים שיש קשר של 100%, קיים רק קשר מסוים. בכל מקרה השווי של מניות במונחי כוח קנייה בארץ זז כל הזמן אז אני לא רואה סיבה להניח שיישאר בדיוק אותו דבר גם בלי שום קשר למטבע...
מה ההבדל בין נדל"ן למניות בהקשר שלנו? למה בנדל"ן אתה כן חשוף למטבע המקומי ובמניות לא, אם שניהם נכסים ריאלים?
גם בנדל"ן ההשקעה לא צמודה למטבע, אבל אתה יותר חשוף לכלכלה המקומית הספציפית של אותה מדינה (לעומת השקעה בסל מניות גלובליות). בכל אופן על ציטוטים של אחרים תצטרך לשאול אותם.
 
להשתמש בביטוי כמו "באבוה אבוהה" לא הופך טענה שגויה לנכונה.
לא. אבל הטענה עדיין נכונה.
אכן יש יחס מתמטי בין הדברים, אבל זה לא אומר שיש חשיפה.
זה מה שאני קורה לו חשיפה לסיכון:
Financial exposure refers to the risk inherent in an investment, indicating the amount of money an investor stands to lose.
חשיפה לסיכון של מטבע חוץ:
Currency risk, or exchange rate risk, refers to the exposure faced by investors or companies that operate across different countries, in regard to unpredictable gains or losses due to changes in the value of one currency in relation to another currency.

זה בדיוק מה שקורה למשקיע ישראלי שמשקיע במניה שהיא domiciled במדינה אחרת ההפסדים והרווחים שלו חשופים לשינוי בשע"ח שים לב אין כאן התייחסות לכוח קנייה, אינפלציה, זה לא קשור לעניין. גם אין התייחסות לפזו, דרך אגב מה ההגדרה שלך לחשיפה לסיכוני שע"ח?
המשקיע חשוף לשע"ח בכל השקעה שנקובה במטבע זר אם זה במזומן באגרות חוב או במניות, המספר שמופיע על הצג כשאתה נכנס לחשבון שלך לא מבחין בין ההשקעות השונות, 100$ ומחיר מניית אפל מוכפלות באותו מספר. אחרי שהבנו מהו סיכון שע"ח ולמה ישראלי שמשקיע ב-S&P500 לדוגמא חשוף לסיכון הזה אפשר לענות לשאלות אחרות.
אם הערך של מניית אפל זה 15,787,154,000\1 מאפל אז כמובן זה לא תלוי בשע"ח. אבל אז גם אם מנית אפל צונחת ב10% לא הפסדת, כי עדיין יש ברשותך 15,787,154,000\1 מאפל, זה רק אפל שהצטמצמה.

צונחת יחסית למה?
ביום שלישי ה-5 לספטמבר בתחילת יום המסחר מנייה אחת של אפל הייתה שווה 188.27$ ביום שישי בסוף יום המסחר 178.18$ שווי אפל שהוא מכפלה של מספר המניות בשווי המניה ירד בין שני התאריכים בכ-10$ למרות שאתה שמחזיק מנייה בודדת שמרת לפי שיטתך על "הערך" עדיין יש בידך15,787,154,000 \1 מאפל, אז לא אכפת לך , זה נכס ריאלי כמו דירה?

היא לא מיידית, אבל היא די מהירה.
והיא גם די מלאה (במיוחד לאורך זמן).
אין מצב, זה אפילו לא יתכן מתמטית, קח N מדינות יש ביניהן N*(N-1)\2 יחסי שער חליפין בנקודת זמן כלשהיא. בהנחה שהאינפלציה היא פונקציה מונוטונית לא יורדת כמעט בכל טווח זמן, אין לך מתמטית אפשרות להתאים ל-N המדינות אינפלציה שתייצג ב-100% את שינויי שערי החליפין ההדדיים בין כל זוג מדינות.

זה גם לא הגיוני כלכלית למה שלאינפלציה יהיה יחס של אחד לאחד לשינויי שע"ח במדינה כמו ארה"ב שבה כל סחר החוץ הוא 20% מהתל"ג.

זה גם לא מסתדר עם הציטוט של נגיד בנק ישראל שאמון עלי כמומחה שטוען שבישראל מדינה שמייבאת המון מדובר ב-10-15%

זה גם לא המסקנה של מאות מאמרים כלכליים שתקצר היריעה מלצטט אותם לדוגמא כאן. זה נקרא:
exchange rate pass-through ratio (ERPTR) to inflation

זה גם לא נכון סוביקטיבית. אני לא חושב שכוח הקנייה של ישראלים נשחק ב-8.5% יחסית לאמריקאיים ב2023 או שזה יחס האינפלציה, למרות שזה השינוי ב-שע"ח שקל -דולר

אז אתה טוען שאינפלציה לא חשופה לשע"ח אבל שווי של נכס ריאלי כן?
אתה רציני?
לא. וכך כתבתי:
אני לא יודע מה היחס בין השניים במקרה של טורקיה, אבל אלו שני סיכונים שונים לא בלתי תלויים, אבל שונים.
זה אתה שטוען שהם זהים.

כלומר, אולי יש הרבה משקיעים (טיפשים) שמסתכלים רק על המספרים. אבל משקיע שמבין חצי דבר בכלכלה יודע שהמספר הוא חסר משמעות בפני עצמו.
האם אתה באמת מעדיף מצב של היפר אינפלציה בשקל, שבו התיק שלך בשקלים שווה פי 1,000 מהיום אבל השווי הריאלי שלו הוא חצי רק כי אתה "אוהב לראות מספר גדול יותר ליד הפורטפוליו"?
אני גאה להיות חלק ממשפחת הטיפשים אם החכמים אוהבים כשהמספר יותר קטן.
אני הדל באלפי ישראל אין לי שליטה על האינפלציה, שינויי שער החליפין, מצב השוק או מחיר מנייה. אין לי אפילו השפעה מזערית, זה מבחינתי כוחות טבע, חלק מהעולם. אני הקטן יכול לעשות רק כמיטב יכולתי והבנתי להגדיל את המספר הזה, השאר זה Force majeure
בהנתן העולם, שאין לי השפעה עליו, אני תמיד מעדיף מספר יותר גדול ממספר יותר קטן
 
לא בהכרח נכון, למשל אם הנכס הוא אג"ח ארה"ב/ישראל, או קרן שמחזיקה שורט דולר לונג שקל (כמו המנוטרלות...)

לא אם אתה מודד את מחירי המניות בדולרים ואז גם שער השקל/דולר קשור לדולר.

לא, כאשר מחזיקים שקלים/דולרים חשופים לסיכון מט"ח.

מסכים

אם מחירי המניות בדולר לא התרסקו אז תרוויח נומינלית.
לגבי רווח ריאלי, זה תלוי בפער בין האינפלציה והרווח הנומינלי, יכול להיות שהפסדת ריאלית ויכול להיות שהרווחת.

גם אני לא מסכים שיש קשר של 100%, קיים רק קשר מסוים. בכל מקרה השווי של מניות במונחי כוח קנייה בארץ זז כל הזמן אז אני לא רואה סיבה להניח שיישאר בדיוק אותו דבר גם בלי שום קשר למטבע...

גם בנדל"ן ההשקעה לא צמודה למטבע, אבל אתה יותר חשוף לכלכלה המקומית הספציפית של אותה מדינה (לעומת השקעה בסל מניות גלובליות). בכל אופן על ציטוטים של אחרים תצטרך לשאול אותם.
הסכמת עם סעיף 4, וזו בדיוק כל הנקודה.
אנסה לדייק את הניסוח עוד יותר:

אם היו לי 1,000 ש"ח שהמרתי אותם לדולרים בשער 2
איתם קניתי את מניית אפל שעלתה 500 דולר, לאחר 30 שנה, מניית אפל הדולרית נשארה באותו מחיר בדיוק.

היום אחרי 30 שנה אני מוכר את המניה , דולר שווה 200 שקלים, יש ברשותי 100,000 שקלים האם הרווח הנ"ל מושפע מאינפלציה נטו? או שהרווחתי גם ריאלית?
 
מה ההבדל בין נדל"ן למניות בהקשר שלנו? למה בנדל"ן אתה כן חשוף למטבע המקומי ובמניות לא, אם שניהם נכסים ריאלים?
אני חושב שהרבה מהאנשים האנשים פה לוקים בתפיסת מציאות מדומיינת שאינה נאמנה למציאות.

אין כזה דבר כסף באמת, זה בסה"כ שטרות יפים או ביטים במחשב שמישהו החליט שיש לזה ערך ואתה מאמין לו. לפעמים אתה לא מאמין לו ואז נוצרת אינפלציה, היפר-אינפלציה ואף ביטול מוחלט של המטבע ואימוץ מטבע חלופי.
תשאל איזה שאלה שאתה רוצה ותחשוב שאתה בעולם של סחר חליפין בלבד, אין כסף.
עכשיו נשאל את השאלה שלך בצורה אחרת:
האם נדלן בישראל חשוף לכלכלה הישראלית בצורה רבה? התשובה היא כן.
האם נדלן בישראל חשוף גם לכלכלה העולמית אבל בצורה מתונה יותר? התשובה היא כן (לדוגמא משבר גדול בטק, אחוז אבטלה גבוה, משכורות יורדות ושווי אופציות מתאפסות).
האם מניות רב לאומיות אמריקאיות חשופות לכלכלה העולמית? התשובה היא כן.
האם רובן חשופות יותר לכלכלה האמריקאית יותר מאשר לכלכלה העולמית? התשובה היא גם כן.

הייתי מפסיק על לחשוב על מדידה של נכס במטבע FIAT כזה או אחר, בעיקר כי זה חסר משמעות אמיתית (למעט פסיכולוגית). תחשוב יותר על חשיפה כלכלית וסקטוריאלית ריאלית ותמדוד באיזה מטבע FIAT שרירותי שבא לך.

אם משעמם למישהו הוא יכול למדוד במטבע קצת יותר מפוזר בשם SDR של הבנק העולמי:

מה הסיבה שגופים מוסדיים מגדרים מט"ח בהשקעות חו"ל? כדי שיהיו להם יותר שקלים שקונים אותו דבר?
בגלל שיש לזה ביקוש מצד משקיעים שלא מבינים מה הם עושים.
 
אתה צודק, אני דרך הנייד וקשה להתנהל פה עם הציטוטים.
גם אני דרך הנייד וזה דוקא מאוד קל - אתה מסמן את הטקסט הרלונטי ולוחץ על צטט.
שערי מט"ח קשור כי אחרי שהמרתי את המניות לדולרים אמיר אותם לשקלים כדי להשתמש בהם (שכחתי לכתוב את זה)
לפני או אחרי שהמרת אותם בפעם השניה למניות?
ומה זה משנה שהם היו מניות ואז דולרים ואז שוב מניות?
לא הצלחתי להבין את הדוגמה שלך.
ואני מדבר על הטענה שהסנופי זז ביחד עם שער הדולר/שקל בקורלציה מושלמת
מעולם לא הייתה טענה כזאת.
נניח והסנופי נשאר על ערך של 4500 למשך 10 שנים, ובזמן הזה הדולר התחזק משמעותית מול השקל, אני טוען שארוויח גם ריאלית וגם נומינלית בשקלים, אתה טוען שארוויח נומינלית אבל 0 אחוז רווח ריאלי
לא נכון, מעולם לא טענתי משהו כזה.
בדוגמה הזאת שבה הסנופי במונחים דולריים שומר על ערכו, והדולר מתחזק ריאלית זה אומר בהכרח שהסנופי מתחזק ריאלית.
אם במקרה הזה השקל לא זז ריאלית (שוב, מה שהצגת בדוגמה) אז הסנופי עולה גם ריאלית וגם נומינלית שקלית.
אני לא מדבר על הלקוחות של הגופים המוסדיים, אלא על הגופים המוסדיים עצמם שמגדרים
בהשקעות לטווח ארוך?
תראה לי דוגמה אחת.
 
אני חושב שהרבה מהאנשים האנשים פה לוקים בתפיסת מציאות מדומיינת שאינה נאמנה למציאות.

אין כזה דבר כסף באמת, זה בסה"כ שטרות יפים או ביטים במחשב שמישהו החליט שיש לזה ערך ואתה מאמין לו. לפעמים אתה לא מאמין לו ואז נוצרת אינפלציה, היפר-אינפלציה ואף ביטול מוחלט של המטבע ואימוץ מטבע חלופי.
תשאל איזה שאלה שאתה רוצה ותחשוב שאתה בעולם של סחר חליפין בלבד, אין כסף.
עכשיו נשאל את השאלה שלך בצורה אחרת:
האם נדלן בישראל חשוף לכלכלה הישראלית בצורה רבה? התשובה היא כן.
האם נדלן בישראל חשוף גם לכלכלה העולמית אבל בצורה מתונה יותר? התשובה היא כן (לדוגמא משבר גדול בטק, אחוז אבטלה גבוה, משכורות יורדות ושווי אופציות מתאפסות).
האם מניות רב לאומיות אמריקאיות חשופות לכלכלה העולמית? התשובה היא כן.
האם רובן חשופות יותר לכלכלה האמריקאית יותר מאשר לכלכלה העולמית? התשובה היא גם כן.

הייתי מפסיק על לחשוב על מדידה של נכס במטבע FIAT כזה או אחר, בעיקר כי זה חסר משמעות אמיתית (למעט פסיכולוגית). תחשוב יותר על חשיפה כלכלית וסקטוריאלית ריאלית ותמדוד באיזה מטבע FIAT שרירותי שבא לך.

אם משעמם למישהו הוא יכול למדוד במטבע קצת יותר מפוזר בשם SDR של הבנק העולמי:


בגלל שיש לזה ביקוש מצד משקיעים שלא מבינים מה הם עושים.
אוקיי, אז איך אתה מציע למדוד תשואה?
 
לא נכון, מעולם לא טענתי משהו כזה.
בדוגמה הזאת שבה הסנופי במונחים דולריים שומר על ערכו, והדולר מתחזק ריאלית זה אומר בהכרח שהסנופי מתחזק ריאלית.
אם במקרה הזה השקל לא זז ריאלית (שוב, מה שהצגת בדוגמה) אז הסנופי עולה גם ריאלית וגם נומינלית שקלית.

אם הדולר מתחזק ריאלית ולכן הסנופי מתחזק ריאלית כמו שאתה אומר - מש"ל, ואין לנו שום מחלוקת.

שער מט"ח, במקרה שלנו דולר/שקל , יכול להשפיע על תשואה ריאלית, גם כשמחזיקים נכסים ריאלים הנקובים בדולרים.
 
אם הדולר מתחזק ריאלית ולכן הסנופי מתחזק ריאלית כמו שאתה אומר - מש"ל, ואין לנו שום מחלוקת.
לא אמרתי לכן. אמרתי אם.
זה בדיוק מוקד המחלוקת שלנו.
אני טוען ששני הדברים יכולים לקרות ביחד אבל לא חייבים. כלומר יכול להיות שגם הדולר וגם הסנופי יתחזקו ויכול להיות שלא. זה שהדולר מתחזק ריאלית לא אומר שגם הסנופי בהכרח יתחזק.
שער מט"ח, במקרה שלנו דולר/שקל , יכול להשפיע על תשואה ריאלית, גם כשמחזיקים נכסים ריאלים הנקובים בדולרים.
לא הוא לא.
הוא יכול לנוע במקרה באותו כיוון כמו הנכס הריאלי, אבל הוא לא משפיע על תשואת הנכס.
 
אם הדולר מתחזק ריאלית ולכן הסנופי מתחזק ריאלית כמו שאתה אומר - מש"ל, ואין לנו שום מחלוקת.

שער מט"ח, במקרה שלנו דולר/שקל , יכול להשפיע על תשואה ריאלית, גם כשמחזיקים נכסים ריאלים הנקובים בדולרים.
הוא אמר אם הדולר מתחזק ריאלית וגם הסנופי לא שינה את ערכו הדולרי זה אומר שהסנופי התחזק ריאלית. לא הבנתי איך מזה אתה מסיק ששער מט"ח יכול להשפיע על תשואה ריאלית.

אני חושב שאתה צריך לרדת לעומק מה שאורי כתב קודם. תמדוד דברים בשקי תפוחי אדמה, בסל קניות ממוצע, במה שתרצה, אבל שיהיה ריאלי.
 
אוקיי, אז איך אתה מציע למדוד תשואה?
תלוי במטרת המדידה, בעיקרון מודדים באחוזים ואז המטבע לא משנה, כל עוד אתה שומר על סרגל מדידה זהה.
הכי טוב: לא למדוד, זה חסר משמעות, למעט הרגשה חמימה בלב.
 
לא אמרתי לכן. אמרתי אם.
אמרת:
והדולר מתחזק ריאלית זה אומר בהכרח שהסנופי מתחזק ריאלית.
"זה אומר בהכרח" יותר מתכתב עם "לכן" מאשר "אם".

הוא יכול לנוע במקרה באותו כיוון כמו הנכס הריאלי, אבל הוא לא משפיע על תשואת הנכס.
נכון!!
הוא לא משפיע על תשואת הנכס, הוא משפיע התשואה הכוללת שלך, שמורכבת משני משתנים:

1. תשואת המניות שקנית
2. שינוי בשער הדולר/שקל

כבר הוסכם שאין קשר ביניהם, אבל בהינתן שתשואת המניות היא 0, התשואה הכוללת שלך על ההשקעה כן תושפע משער הדולר/שקל.

ריאלית ולא נומינלית.
למשל לבדוק תשואה יחסית לסל הוצאות מסויים (כמה חודשי הוצאה אני יכול לקבל תמורת תיק המניות שלי)
זה בלתי מדיד

ו..זהו, אני חושב שסיימתי את חלקי בדיון המרתק הזה, מרגיש שאני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים, וכנראה שלא נגיע להסכמה (לפחות עד שאראה הוכחות/מחקרים)
תודה לכל המשתתפים!
 
"זה אומר בהכרח" יותר מתכתב עם "לכן" מאשר "אם".
אתה מוציא דברים מהקשרם תקרא את כל המשפט.
*אם* הסנופי לא זז יחסית לדולר *וגם* הדולר מתחזק ריאלת אז הסנופי מתחזק ריאלית.
אבל זה אך ורק אם הסנופי לא זז יחסית לדולר, שזאת הנחת מוצא מסויימת ולא עובדה גמורה.
במצב אחר שבו הסנופי כן זז יחסית לדולר וגם הדולר מתחזק ריאלת, הסנופי לא בהכרח יתחזק ריאלית.
הוא לא משפיע על תשואת הנכס, הוא משפיע התשואה הכוללת שלך, שמורכבת משני משתנים:
אין הבדל בין תשואה כוללת לתשואת הנכס!
2. שינוי בשער הדולר/שקל
לא נכון.
אין שום השפעה לשער הדולר שקל על התשואה!
כבר הוסכם שאין קשר ביניהם,
אז אתה מסכים שאין קשר בין תנועה של שני מטבעות פיאט רנדומליים לבין התשואה שלך מנכסים ריאלים?
אבל בהינתן שתשואת המניות היא 0, התשואה הכוללת שלך על ההשקעה כן תושפע משער הדולר/שקל.
אתה שוב חוזר על אותה טעות.
מה זה "תשואת המניות היא 0"? אם אתה מניח שתשואת המניות צמודה לדולר אז ברור שתגיע למסקנה שהיא צמודה לדולר.
זה שהשווי בדולרים של מניה לא השתנה לא אומר שתשואת המניה הייתה 0. זה רק אומר שהדולר והמניה זזו בדיוק ביחד (במקרה, בדוגמא הזאת ולא באופן קבוע). ברור שבמקרה שבו המניה והדולר זזו ביחד זה יראה לך כאילו הדולר השפיע על המניה. אבל זה רק נראה כאילו ככה.
זה בלתי מדיד
זאת הדרך היחידה למדוד...
מרגיש שאני חוזר על עצמי יותר מדי פעמים,
אתה בהחלט חוזר על עצמך ובעיקר חוזר על אותן טעויות שוב ושוב.
וכנראה שלא נגיע להסכמה
חבל, יש לי הרגשה שאתה מתקרב להבין את הנושא. לפחות בהודעות האחרונות היה לי הרושם שאתה באמת מנסה להבין.
לפחות עד שאראה הוכחות
הביאו פה כבר כמה הוכחות ודוגמאות לנושא.
 
אתה מוציא דברים מהקשרם תקרא את כל המשפט.
*אם* הסנופי לא זז יחסית לדולר *וגם* הדולר מתחזק ריאלת אז הסנופי מתחזק ריאלית.
אבל זה אך ורק אם הסנופי לא זז יחסית לדולר, שזאת הנחת מוצא מסויימת ולא עובדה גמורה.
במצב אחר שבו הסנופי כן זז יחסית לדולר וגם הדולר מתחזק ריאלת, הסנופי לא בהכרח יתחזק ריאלית.

אין הבדל בין תשואה כוללת לתשואת הנכס!

לא נכון.
אין שום השפעה לשער הדולר שקל על התשואה!

אז אתה מסכים שאין קשר בין תנועה של שני מטבעות פיאט רנדומליים לבין התשואה שלך מנכסים ריאלים?

אתה שוב חוזר על אותה טעות.
מה זה "תשואת המניות היא 0"? אם אתה מניח שתשואת המניות צמודה לדולר אז ברור שתגיע למסקנה שהיא צמודה לדולר.
זה שהשווי בדולרים של מניה לא השתנה לא אומר שתשואת המניה הייתה 0. זה רק אומר שהדולר והמניה זזו בדיוק ביחד (במקרה, בדוגמא הזאת ולא באופן קבוע). ברור שבמקרה שבו המניה והדולר זזו ביחד זה יראה לך כאילו הדולר השפיע על המניה. אבל זה רק נראה כאילו ככה.

זאת הדרך היחידה למדוד...

אתה בהחלט חוזר על עצמך ובעיקר חוזר על אותן טעויות שוב ושוב.

חבל, יש לי הרגשה שאתה מתקרב להבין את הנושא. לפחות בהודעות האחרונות היה לי הרושם שאתה באמת מנסה להבין.

הביאו פה כבר כמה הוכחות ודוגמאות לנושא.
אני חושב שאני מבין את הנושא טוב מאוד כפי שאתם מציגים אותו, פשוט עדיין לא השתכנעתי שזה נכון.

ה"הוכחות" שהביאו כאן לא מתכתבות עם מה שאתם אומרים, ולכן אני אקח הפסקה מהדיון ואנסה לחקור את הנושא בעצמי.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אני חושב שאני מבין את הנושא טוב מאוד כפי שאתם מציגים אותו, פשוט עדיין לא השתכנעתי שזה נכון.
בינתיים כל פעם שרשמת "כבר הוסכם ש" או "הטיעונים שאנחנו מסכימים עליהם הם:" רשמת אח"כ דברים שאף אחד (חוץ ממך אולי) לא טען ולא הסכים עליהם.
אז אני ממש לא בטוח שבאמת הצלחת להבין את הנושא כפי שאנחנו מציגים אותו.
אני לא מאשים אותך, כמובן. זה נושא לא פשוט ומאוד לא אינטואיטיבי.
ה"הוכחות" שהביאו כאן לא מתכתבות עם מה שאתם אומרים,
אז או שלא הבנת את מה שאנחנו אומרים או שלא הבנת את ההוכחות.
אשמח להסביר לך יותר אם תגיד איפה בדיוק אתה רואה סתירה בין ההוכחות לטענות שלנו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
י השפעת שינוי מט"ח על רכישת המניות הראשונית שוק ההון 53
Y השפעת מט״ח על קרן אירית מחקה מדד שנסחרת בשקלים שוק ההון 0
א השפעת מט"ח על נייר 1159235 שוק ההון 2
E השפעת מט"ח על תיק ההשקעות שוק ההון 1
ס השפעת הפנסיות על הכלכלה בישראל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 37
R השפעת המלחמה מול איראן על בנית/בחירת דירה נדל"ן 6
R השפעת המכסים של טראמפ על שער שקל דולר שוק ההון 2
ד השפעת המערכה מול איראן על מחירי הנדלן באיזורי ביקוש אוף טופיק 14
Y השפעת מנהלי קרן פאסיבית על אקטרטיביות ורווח הקרן פוסטים מאיכות נמוכה 3
ה השפעת המע"מ על דירה שנקנתה נדל"ן 2
ד האם יש דרך לנטרל השפעת הדולר במסלולים כמו עוקב SP500 בפנסיה וקרן השתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
F דעתכם האישית על השפעת הבינה המלאכותית על חברות הטק אוף טופיק 8
ר השפעת יחסי ישראל-אירלנד על קרנות איריות שוק ההון 143
A לגבי השפעת מטח בקרנות חוץ שוק ההון 6
ד השפעת מכירת פסגות על פסגות טרייד שוק ההון 3
ב השפעת המלחמה על הריבית של פיקדונות דולריים בבנקים צרכנות פיננסית 5
א השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 499
דו דו השפעת דיבידנד על שערי קניה ומכירה בחישובי דף עזר 1325 מיסים 1
I השפעת קריסת SVB על הכלכלה הישראלית שוק ההון 19
הטירונית אג"ח ממשלתי 5116181 MTF מחקה תל גוב-כללי - השפעת הארועים הפוליטיים על הקרן שוק ההון 22
Y השפעת הרפורמה המשפטית על שוק ההון בישראל שוק ההון 429
C ״השפעת המיסוי הריאלי אל מול הנומינלי חזקה יותר בטווח הקצר״ שוק ההון 3
ב השפעת הלוואה קודמת על פרופיל לווה למשכנתא נדל"ן 6
S השפעת האינפלציה והעלאת הריבית על מגזר ההייטק פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 9
ש השפעת מעבר בנק על דירוג האשראי צרכנות פיננסית 0
A השפעת הריבית העולה והאינפלציה על מחירי הנדל״ן נדל"ן 109
E השפעת הירידות בבורסה על היום-יום ומצב הרוח שוק ההון 63
D מניות דואליות - השפעת מחיר המניה והבדלים בימי מסחר שוק ההון 1
K השפעת מלחמת רוסיה-אוקראינה על הכלכלה העולמית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 2508
L השפעת הוצאות על פרישה מוקדמת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 3
ס השפעת עלייה קלה בריבית הפריים נדל"ן 33
N השפעת שער הדולר על קרן שקלית שוק ההון 34
ר ילדים במהלך התואר - השפעת הורות על התפתחות אישית התפתחות אישית 32
E השפעת שער הדולר על שער הפאונד אוף טופיק 2
לא חשוב שמות השפעת תופעת הפרישה המוקדמת על המשק הישראלי פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 42
B השפעת שינוי שער הדולר על מניות זרות לא דואליות שוק ההון 5
E השפעת ג'ו ביידן על המדדים שוק ההון 3
M השפעת קבלת מענקי CARES act על דילול בעלי המניות? שוק ההון 1
נ השפעת המגפה בעולם על דור הY והZ, דעתכם בנושא? אוף טופיק 47
G השפעת הגישה של טראמפ על השוק אוף טופיק 29
ה השפעת הקורונה על נדלן - דיון תיאורטי נדל"ן 363
ר השפעת דמי ניהול על מחיר קרן סל שוק ההון 14
O השפעת מכירת בית השקעות על תנאים קיימים שוק ההון 2
P השפעת "הכנסות פטורות" על חישוב סך ה"הכנסה" צרכנות פיננסית 20
A השפעת קרבה לבית ספר על איכות חיים ושווי הנכס נדל"ן 9
מוריארטי השפעת היפראינפלציה על מיסוי ניירות נקובים בדולר מיסים 14
Yos השפעת ירידה במס רווח הון על שינוי הקרנות שוק ההון 8
P השפעת ירידות בשוק ההון על נדל"ן רגיל/להשקעה? נדל"ן 32
כ השפעת תשלום ריבית (קופון) על מחיר וגרף של אג"ח שוק ההון 4
אנא-אל השפעת פ"מ על זוגיות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 25

נושאים דומים

Back
למעלה