השפעת מט״ח על קרנות הנסחרות בשקלים

[Michel]

איך זה שונה מהמצב שבו קניתי אותו מראש ב3800 ש''ח?

זה לא משנה אם הימרת לדולרים וקנית או קנית מראש ב3800 שקלים. מה שמשנה הוא שהפסדת 800 שקלים למרות שאפל לא הודיעה על שינוי במחירי האייפון שלה. ההפסד שלך נגרם מהפרשי השער.

 

[FIYaacov]

זה לא משנה אם הימרת לדולרים וקנית או קנית מראש ב3800 שקלים. מה שמשנה הוא שהפסדת 800 שקלים למרות שאפל לא הודיעה על שינוי במחירי האייפון שלה. ההפסד שלך נגרם מהפרשי השער.

האייפון הוא לא נכס ריאלי, הוא צמוד (ברובו) לדולר.
מניות הם נכס ריאלי.

וכן יש שינויי שערים בעולם, רק שאין להם קשר למחירי המניות. השינוי בשערים קורה בין אם אתה מחזיק במניות ובין אם לאו.

 

[Michel]

וכן יש שינויי שערים בעולם, רק שאין להם קשר למחירי המניות. השינוי בשערים קורה בין אם אתה מחזיק במניות ובין אם לאו.

לא הבנתי מה הכוונה? למחיר של הקרן השקלית של איישרס מחקה סנופי אין קשר לשינוי בשערים? המחיר שלה קשור רק לסנופי?

 

[FIYaacov]

לא הבנתי מה הכוונה? למחיר של הקרן השקלית של איישרס מחקה סנופי אין קשר לשינוי בשערים? המחיר שלה קשור רק לסנופי?

בדיוק מה שכתבתי, השערים משתנים בין אם אתה מחזיק סנופי או לא, ואין הבדל בין לקנות איישרס שקלי, לעומת המרה לדולר רכישת קרן דולרית, והמרה חזרה לשקל.

 

[Michel]

דיוק מה שכתבתי, השערים משתנים בין אם אתה מחזיק סנופי או לא, ואין הבדל בין לקנות איישרס שקלי, לעומת המרה לדולר רכישת קרן דולרית, והמרה חזרה לשקל

ברור שאין הבדל. אבל לא זאת הטענה. השאלה היא האם כשהפכת שקלים למניות איישרס מחקה סנופי (דולרי או שקלי), אז הרווח שלך כאשר תמכור תלוי רק במה שעשה הסנופי או שגם בשער דולר/שקל?

 

[bimw]

חשבתי על רעיון לרכוש לרכוש S&P500 ונאסד"ק 100 בקרנות סל דולריות כאשר שער הדולר-שקל נמוך מ-3.6₪.
ובקרנות סל שקליות כאשר השער גבוה מ-3.6₪.
מתוך הנחה ששער הדולר-שקל יישאר יציב סביב ה-3-4 שקלים לדולר וכך להרוויח את ההפרשים בין המטבעות.

מה אתם אומרים?

 

[FIYaacov]

ברור שאין הבדל. אבל לא זאת הטענה. השאלה היא האם כשהפכת שקלים למניות איישרס מחקה סנופי (דולרי או שקלי), אז הרווח שלך כאשר תמכור תלוי רק במה שעשה הסנופי או שגם בשער דולר/שקל?

תגדיר "מה עשה הסנופי".

אתה כנראה מתכוון למה עשו מניות הסנופי ביחס לדולר, כי זה מה שמפורסם ביאהו פייננס.

אתה מייחס לתשואה הדולרית של הסנופי משמעות סגולית, כאשר אין כזו.

 

[FIYaacov]

חשבתי על רעיון לרכוש לרכוש S&P500 ונאסד"ק 100 בקרנות סל דולריות כאשר שער הדולר-שקל נמוך מ-3.6₪.
ובקרנות סל שקליות כאשר השער גבוה מ-3.6₪.
מתוך הנחה ששער הדולר-שקל יישאר יציב סביב ה-3-4 שקלים לדולר וכך להרוויח את ההפרשים בין המטבעות.

מה אתם אומרים?

נגיד את אותו דבר שאמרו מתחילת השרשור.
אם אתה מהמר על מטח, למה לערבב השקעה במניות?

 

[roneng]

זה לא משנה אם הימרת לדולרים וקנית או קנית מראש ב3800 שקלים. מה שמשנה הוא שהפסדת 800 שקלים למרות שאפל לא הודיעה על שינוי במחירי האייפון שלה. ההפסד שלך נגרם מהפרשי השער.

אבל זאת לא הייתה השאלה.
השאלה הייתה אם זה משנה אם אני קונה בשקל או בדולר, והתשובה היא פשוטה - לא, זה לא משנה.

 

[ונגר]

שאלה 2: האם הפסדתי כסף? כן.

הפסדת שקלית כי השקל התחזק ביחס למניה, לא בגלל שהשקל התחזק ביחס לדולר. יחס שקל/דולר מאפשר להמיר את התשואה במטבעות השונים, הוא לא מרכיב של התשואה (ללא גידור). למעשה, מכיוון שהמניה נקובה בדולר, זו הדרך היחידה לחשב את התשואה השקלית.
אתה יכול להגיד גם "המניה יציבה ביחס לדולר והשקל התחזק ביחס לדולר" או "הדולר והמניה נחלשו ביחס לשקל" אבל זו כבר פרשנות שמנסה לנתח איך הגענו למצב המתואר. וכמו שכתבת:

אני הצגתי חשבון פשוט, מה הסיבות שהשקל עלה/ירד/עשה שמיניות באוויר לא רלוונטיות לדיון.

 

[guesto]

אם היו לך 3800 שקלים והמרת אותם כדי לקנות אייפון חדש בקופסה ב1000 דולר, אבל שבוע אחר כך אותם 1000 דולר שווים רק 3000 שקלים אז אתה בבעיה בלמכור אותו ביד 2, כי השכן שלך שרוצה גם הוא למכור כבר קנה את אותו מכשיר ב3000 שקלים.

במצב שתיארת השקל התחזק משמעותית ביחס לדולר ונשאלת השאלה, האם זה בגלל שהשקל התחזק ביחס לשאר העולם או שהדולר נחלש ביחס לשאר העולם?
אם מדובר באופציה א אז אין שום קשר לדולר. אם מדובר באופציה ב אז אנחנו מצפים שמחירי האייפון יעלו, אומנם לא תמיד מחירים משתנים מייד בצורה הכי יעילה (בטח לא של מוצר ספציפי במקום סל מוצרים), אבל זה זניח בטווח הרחוק.

 

[luffyguy]

מה זה משנה כל ההמרות בדרך? מניית טסלה נמדדת בדולרים. אם עכשיו תקנה אותה או תמדוד אותה בשקלים אתה תגלם לתוך המחיר השקלי את שער המניה הדולרי + שינויי השער שקל-דולר. אם תמדוד אותה ברובל אז המחיר ברובל ישקף את מחיר טסלה הדולרי + הפרשי שער דולר/רובל. אם היו לך רובלים וקנית טסלה אז יש מצב שתרוויח מאות אחוזים בגלל שברחת בזמן מהחזקת מטבע הרובל. איך זה קשור בכלל לטסלה? יכול להיות שהחברה איכזבה והמניה שלה ירדה (דולרית). מה תספר לחבר האמריקאי שלך? שטסלה עלתה מאות אחוזים ברובלים? ברצינות?

אני חושב שהבעיה שלך היא שאתה לא עוצר ומגדיר לעצמך באמת מה זה חשיפת מט"ח.
בוא ננסה להבין את זה יחד.

כמה שאלות. בכל המקרים הבאים תניח שביו םהקניה הדולר שווה 5 שקלים ומניית טסלה שווה 100 דולר:
1) יוסי קנה מניית טסלה ע"י כך שהמיר שקלים לדולרים והשתמש בדולרים לקנות מניית טסלה. יוסי נפרד מ500 שקלים. האם הוא חשוף לשער הדולר/שקל?
2) בנק הפועלים פותח שירות חדש. הוא מאפשר לך לקנות מניית טסלה ישירות בשקלים! הוא עושה זאת כמובן ע"י המרה מאורי הקלעים של השקלים לדולרים, ורכישה באמצעות הדולרים האלו בבורסה בארה"ב. יוסי משתמש בשירות של בנק הפועלים כדי לקנות מניית טסלה. יוסי נפרד מ500 שקלים.
א) האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל?
ב) האם בנק הפועלים חשוף לשער הדולר/שקל?
3) טסלה נרשמה בבורסת ת"א וניתן לסחור בה ישירות בשקלים בבורסה. לא רק זה, היא גם נמחקה למסחר מהנסד"ק. כלומר היא עדיין חברה אמריקאית שעושה מכוניות חשמליות לכלל העולם, פשוט מאסק רוצה לדחוף אצבע בעין שלה דמוקרטים אז הוא העביר את המסחר במניה למדיהנ קיקיונית בשם "ישראל". כאמור כעת המנייה נסחרת בשקלים, והיום היא שווה 500 שקלים. יוסי קונה מניית טסלה בבורסת ת"א. יוסי נפרד מ500 שקלים. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל?

אני חושב שיהיה לי קל יותר להמשיך בדיון איתך כשאקבל תשובות לשאלות הללו, כדי להבין טוב יותר את המחשבות שלך.

 

[twister]

הפסדת שקלית כי השקל התחזק ביחס למניה, לא בגלל שהשקל התחזק ביחס לדולר. יחס שקל/דולר מאפשר להמיר את התשואה במטבעות השונים, הוא לא מרכיב של התשואה (ללא גידור). למעשה, מכיוון שהמניה נקובה בדולר, זו הדרך היחידה לחשב את התשואה השקלית.
אתה יכול להגיד גם "המניה יציבה ביחס לדולר והשקל התחזק ביחס לדולר" או "הדולר והמניה נחלשו ביחס לשקל" אבל זו כבר פרשנות שמנסה לנתח איך הגענו למצב המתואר. וכמו שכתבת:

אני לא מבין למה אנשים מתעקשים לסבך את זה יותר ממה שזה, אין קשר בין שער הדולר למחיר המניה, ועדיין בסוף היום, אני צריך להמיר את הסכום בחזרה לשקלים, וכאן יש משמעות מה השתנה בשער של הדולר מול השקל בתקופה השקעתי.
זה ציטוט מה wiki של bogleheads:

If you hold foreign assets, your return is the sum of
​

• the return of the underlying assets, and​
• any gain or loss in the exchange rate between your home currency and the currency (or currencies) of the foreign assets.​

To understand this, first imagine an ETF that holds nothing but USD actual physical cash, in a large vault of US dollar banknotes somewhere. Suppose your home currency is EUR, and you buy €100 worth of shares. Over time, the USD strengthens relative to the EUR by 5%. Your holding is now worth €105, even though the assets the ETF holds have not changed in USD terms.

Now, imagine replacing the physical USD cash in this ETF with US stocks, denominated in USD and tracking the S&P 500 index. After this, your returns will be the return on the stocks, but with the additional component of currency gain (or loss) between the USD and the EUR. If the S&P 500 rises by 10% and the USD rises by 5% relative to the EUR, you will see a 15% gain. Or, if the S&P 500 falls by 10% but the USD rises by 5% relative to the EUR, this exchange rate variation cushions the stock fall for you, so that you would see only a 5% loss.

In the worst case, losses combine. For example, a 10% fall in the S&P 500 along with a 5% rise in the value of the EUR relative to the USD (or a 5% fall in the value of the USD relative to the EUR; they are the same thing) registers for you as a 15% loss. Compare to a 10% loss registered by a USD investor.

Where an ETF contains assets from more than one foreign country, the currency risk and return is between your home currency and the currency of those other countries, in proportion to the ETF assets held in those countries. For example, if 60% of an all-world index ETF is US stocks, then 60% of the currency risk (and currency gain or loss) is between your home currency and the USD.​

 

[twister]

אני חושב שהבעיה שלך היא שאתה לא עוצר ומגדיר לעצמך באמת מה זה חשיפת מט"ח.
בוא ננסה להבין את זה יחד.

כמה שאלות. בכל המקרים הבאים תניח שביו םהקניה הדולר שווה 5 שקלים ומניית טסלה שווה 100 דולר:
1) יוסי קנה מניית טסלה ע"י כך שהמיר שקלים לדולרים והשתמש בדולרים לקנות מניית טסלה. יוסי נפרד מ500 שקלים. האם הוא חשוף לשער הדולר/שקל?
2) בנק הפועלים פותח שירות חדש. הוא מאפשר לך לקנות מניית טסלה ישירות בשקלים! הוא עושה זאת כמובן ע"י המרה מאורי הקלעים של השקלים לדולרים, ורכישה באמצעות הדולרים האלו בבורסה בארה"ב. יוסי משתמש בשירות של בנק הפועלים כדי לקנות מניית טסלה. יוסי נפרד מ500 שקלים.
א) האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל?
ב) האם בנק הפועלים חשוף לשער הדולר/שקל?
3) טסלה נרשמה בבורסת ת"א וניתן לסחור בה ישירות בשקלים בבורסה. לא רק זה, היא גם נמחקה למסחר מהנסד"ק. כלומר היא עדיין חברה אמריקאית שעושה מכוניות חשמליות לכלל העולם, פשוט מאסק רוצה לדחוף אצבע בעין שלה דמוקרטים אז הוא העביר את המסחר במניה למדיהנ קיקיונית בשם "ישראל". כאמור כעת המנייה נסחרת בשקלים, והיום היא שווה 500 שקלים. יוסי קונה מניית טסלה בבורסת ת"א. יוסי נפרד מ500 שקלים. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל?

אני חושב שיהיה לי קל יותר להמשיך בדיון איתך כשאקבל תשובות לשאלות הללו, כדי להבין טוב יותר את המחשבות שלך.

כן, על כל השאלות שלך, קרא את התגובה שכתבתי למעלה

 

[luffyguy]

אני לא מבין למה אנשים מתעקשים לסבך את זה יותר ממה שזה, אין קשר בין שער הדולר למחיר המניה, ועדיין בסוף היום, אני צריך להמיר את הסכום בחזרה לשקלים, וכאן יש משמעות מה השתנה בשער של הדולר מול השקל בתקופה השקעתי.
זה ציטוט מה wiki של bogleheads:

...​

הכשל בגישה הזו נעוצה במשפט המופלא

If the S&P 500 rises by 10% and the USD rises by 5% relative to the EUR, you will see a 15% gain.​

כמובן כשהם אומרים פה S&P rises by 10% הם מתכוונים השווי הדולרי של S&P. ולכן הם צודקים לחלוטין. אבל אפשר באותה מידה להגיד הפוך; נדמיין אזרח אמריקאי שקנה S&P. אם הS&P עולה ב15% במונחי אירו, אבל הדולר התחזק ב5% מול האירו, האזרח האמריקאי יראה 10% תשואה (ולא 15).

מה הופך כיוון אחד ל"נכון" ושני ל"לא נכון"? כלום...


*** הם כמובן טועים ותשואה לא עובדת ככה, לא מחברים את האחוזים. אבל זרמתי איתם. אפשר לחשוב על זה כקירוב.

 

[luffyguy]

כן, על כל השאלות שלך, קרא את התגובה שכתבתי למעלה

טוב אתה לא מי ששאלתי, אבל אגיב גם לך. אם אתה חושב שכשטסלה נסחרת בשקלים בבורסה בת"א, ואתה קונה אותה שקלים בבורסה בת"א, ומוכר אותה לאחר מכן בשקלים בבורסה בת"א (סעיף ק), אתה חשוף לשער הדולר/שקל, אז בוודאי שתגיד גם שאתה חשוף לשער הדולר/שקל כשאתה קונה מניית בזק בשקלים בבורסה בת"א ומוכר אותה לאחר תקופה בשקלים בבורסה בת"א?

 

[twister]

הכשל בגישה הזו נעוצה במשפט המופלא


כמובן כשהם אומרים פה S&P rises by 10% הם מתכוונים השווי הדולרי של S&P. ולכן הם צודקים לחלוטין. אבל אפשר באותה מידה להגיד הפוך; נדמיין אזרח אמריקאי שקנה S&P. אם הS&P עולה ב15% במונחי אירו, אבל הדולר התחזק ב5% מול האירו, האזרח האמריקאי יראה 10% תשואה (ולא 15).

מה הופך כיוון אחד ל"נכון" ושני ל"לא נכון"? כלום...


*** הם כמובן טועים ותשואה לא עובדת ככה, לא מחברים את האחוזים. אבל זרמתי איתם. אפשר לחשוב על זה כקירוב.

אני לא מבין איך אפשר לקחת משפט כל כך פשוט, שחור על גבי לבן ולסבך אותו ככה.

טוב אתה לא מי ששאלתי, אבל אגיב גם לך. אם אתה חושב שכשטסלה נסחרת בשקלים בבורסה בת"א, ואתה קונה אותה שקלים בבורסה בת"א, ומוכר אותה לאחר מכן בשקלים בבורסה בת"א (סעיף ק), אתה חשוף לשער הדולר/שקל, אז בוודאי שתגיד גם שאתה חשוף לשער הדולר/שקל כשאתה קונה מניית בזק בשקלים בבורסה בת"א ומוכר אותה לאחר תקופה בשקלים בבורסה בת"א?

כששער הדולר משתנה, מניית טסלה השקלית משתנה ביחד איתו בהתאמה.

אם משקיע אמריקאי היה משקיע במניית בזק השקלית, הוא גם היה מושפע משער הדולר/שקל כי הוא קנה בשקלים והוא משתמש בדולרים ביום יום, על אזרח ישראלי זה כמובן לא היה משפיע

 

[roneng]

אני לא מבין למה אנשים מתעקשים לסבך את זה יותר ממה שזה, אין קשר בין שער הדולר למחיר המניה, ועדיין בסוף היום, אני צריך להמיר את הסכום בחזרה לשקלים,

נכון (בערך).

וכאן יש משמעות מה השתנה בשער של הדולר מול השקל בתקופה השקעתי.

לא נכון.
המשמעות היחידה היא מה השתנה בשער של המניה מול השקל בתקופה שהשקעת.

תסתכל על מצב קיצון - נניח היפר אינפלציה מטורפת בדולר. הדולר נופל יחסית לכל נכס קיים בעולם פי 1000 מערכו היום. (וכשאני אומר כל נכס, זה כולל גם את הדולר וגם את המניה).
המניה לא זזה יחסית ל"כל העולם", רק הדולר נפל. המניה שווה עדיין אותה כמות שקלים/אירו/מטילי זהב.
אבל במונחי דולר, גם המניה וגם השקל עפו למעלה (ערכם עלה פי 1000).
האם זה באמת משנה לך מה היה שינוי שער הדולר-שקל בתקופה הזאת?

 

[luffyguy]

כששער הדולר משתנה, מניית טסלה השקלית משתנה ביחד איתו בהתאמה.

אני מדבר על סעיף 3 בו טסלה נסחרת בבורסה בתא בשקלים בלבד. למה ששער הדולר שקל ישפיע על מניית טסלה השקלית?

 

[Michel]

תגדיר "מה עשה הסנופי".

אני צריך להגדיר? באמת? יש חברה שהמדד הזה שייך לה והיא מגדירה אותו בצורה ברורה ולא משתמעת לשני פנים. האם קרן הפנסיה מחקה סנופי בארץ מגדירה מדד סנופי חדש משל עצמה?

אתה מייחס לתשואה הדולרית של הסנופי משמעות סגולית, כאשר אין כזו.

זה לא אני. ככה מודדת אותו החברה שהמדד שייך לה וככה מודדים אותו בעולם. אתה ואחרים מתעקשים לדבר בטרמינולגיה שלא מקובלת ולא מובנת. בטרמינולוגיה המקובלת מה שעשה הסנופי זה אכן ביצועי המניות שלו בדולרים ומה שעשתה קרן איישרס עוקבת סנופי זה אותו מדד + הפרשי מט"ח.

אבל זאת לא הייתה השאלה.
השאלה הייתה אם זה משנה אם אני קונה בשקל או בדולר, והתשובה היא פשוטה - לא, זה לא משנה.

אם זאת השאלה אז אני מסכים איתך. אבל למה לא תתייחס לשאלה שלי: למה הפסדת כסף? הרי קנית אייפון שמחירו המקורי לא השתנה. הוא היה ונשאר 1000 דולר

במצב שתיארת השקל התחזק משמעותית ביחס לדולר ונשאלת השאלה, האם זה בגלל שהשקל התחזק ביחס לשאר העולם או שהדולר נחלש ביחס לשאר העולם?
אם מדובר באופציה א אז אין שום קשר לדולר.

איך אין קשר לדולר? הרי האייפון מחירו נקוב בדולר. אם השקל היה מתחזק ביחס לכל העולם אבל לא ביחס לדולר אז מחיר האייפון בשקלים היה נשאר זהה

אני חושב שהבעיה שלך היא שאתה לא עוצר ומגדיר לעצמך באמת מה זה חשיפת מט"ח.
בוא ננסה להבין את זה יחד

קודם תענה לשאלות ששאלתי לפניך. יפני ישראלי ואמריקאי נפגשים. שלושתם השקיעו באפל שעלתה ב100% בשנה האחרונה (בדולרים). הישראלי שהשקיע בשקלים הרוויח על ההשקעה 150%, היפני שהשקיע ביינים הרוויח 50% והאמריקאי 100%. האם כל אחד מהם אמור לטעון שלמניית אפל היו ביצועים שונים או שכולם יסכימו שחברת אפל שווה 100% יותר אבל הפערים בשערי המט"ח הביאו אותם לרווחים שונים מאוד זה מזה.

המשמעות היחידה היא מה השתנה בשער של המניה מול השקל בתקופה שהשקעת.

שער של מניה אמריקאית לא מודדים בשקלים. זכותך לעשות את זה אם בא לך אבל התוצאה היא אותה תוצאה. אתה תמדוד את שער המניה הדולרי המקובל + הפרשי המטבע דולר-שקל. ראה את השאלה הקודמת שלי. אם אפל תכפיל את מכירות האייפון ותעלה ב100% אבל אתה תפסיד עליה בגלל התחזקות השקל אז מה תטען? שחברת אפל הכושלת הפסידה? או שחברת אפל עלתה ב100% ואתה הפסדת בגלל שינויי מט"ח?