השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[AIML]

כן לפי השיטה הישראלית.

לפי השיטה הישראלית, ולפי השיטה הזו בלבד, הממשלה שאישרה הקואליציה היא ממשלה לגיטימית.

זה לחלוטין לא אומר שהקואליציה מיצגת את רצון העם, ובטח שלא בכל נושא.
חוץ ממה שהסברתי קודם - שהעם כולל גם אנשים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וגם אנשים שבכלל התיאשו מלהצביע - כך שלקואליציה אין באמת רוב בעם, חוץ מהספירה הפשוטה הזאת, להגיד שהקואליציה מיצגת את רצון העם בכל דבר ועניין זה פשוט לא נכון.

תלושי המזון - רוב העם מתנגד להענקת התלושים לחרדים במקום לרעבים, כך שהקואליציה לא מייצגת אפילו את כל האנשים שבחרו בה. בין מצביעי הליכוד יש אזרחים מוסריים, ויש גם אזרחים שהם, מכריהם או בני משפחתם ירעבו בגלל שתלושי המזון הולכים לחרדים במקום אליהם, והקואליציה בהחלט לא מיצגת את רצונם בנושא הזה גם אם הם היצביעו עבורה.

באופן דומה הקואליציה לא מייצגת את רצון העם בקשר לחוק הגיוס. רוב העם לא תומך בפטור לחרדים, והרוב הזה כולל גם מצביעי קואליציה שמשרתים בצבא ולא מוכנים להיות אזרחים סוג ב׳

הקואליציה לא מייצגת את רצון העם בקשר להפיכה המשטרית. בהפגנות נגד ההפיכה המשטרית משתתפים גם אזרחים שהצביעו למפלגות הקואוליציה, כך שהקואליציה לא מיצגת את רצונם, ובטח שלא את רצון כל האזרחים שלא הצביעו לה.

הקואוליציה לא מיצגת את רצון העם. הקואליציה כן קיבלה מנדט להקים ממשלה - בכפוף לשיטה הישראלית שמגבילה את המנדט שהקואליציה קיבלה. אם הממשלה לא מכירה בשיטה שהופכת אותה ללגיטימית אז הממשלה לא לגיטימית.

הנוכלים בנט-סער

הסתה ודיבה, גם כחוזרים עליהם שוב ושוב, לא הופכים שקר לאמת. הם מעידים בעיקר עליך, ולא לטובה.
ממשלת השינוי היתה לגיטימית לא פחות מהממשלה הנוכחית.

 

[doc29]

כל כך הרבה פלפולים על סיטואציה שכל כך שקוף שאינה תקינה: נאשם בפלילים מקדם רפורמה במערכת המשפט.

 

[משה40]

כן, לכן אני חושש שהוא יפסול את ההחלטה לקיים בחירות.

המדינה לא יכולה לחייב אנשים לעשות מה שהם מתנגדים לו.
מה תעשה תכלא מאות אלפי אנשים? לכמה זמן?
ואם אנשים יבואו לצבא אבל יעשו שם צרות מהבוקר עד הערב מה תעשה?
אתה לא מודע למגבלות הכוח של המדינה.
מסכים איתך שהפתרון הוא צבא התנדבותי.

אז אם המדינה לא יכולה לחייב מאות אלפי אנשים לעשות משהו שמתנגדים לו אז להפסיק לחייב גם חילוניים ללכת לצבא.
זה בדיוק אותו הטיעון.

 

[AIML]

אפשר למשל לעבור לשיטה שחלק מחברי הכנסת יבחרו בבחירות אזוריות, ואז יש לחבר כנסת שנבחר באזור שלך אינטרס לעזור לבוחרים פוטנציאלים שלו.

עדיין לא רואה איך זה רלוונטי אבל חיפשתי ונראה שבחירות אזוריות - של נציגים שיבחרו משתי מפלגות - הן באמת ההצעה הרצינית והמבוססת ביותר לשינוי שיטת הבחירות בישראל.
אשמח אם יש לך, או למשהו אחר, רפרנסים נגישים.

 

[AsherV]

לפי השיטה הישראלית, ולפי השיטה הזו בלבד, הממשלה שאישרה הקואליציה היא ממשלה לגיטימית.

זה לחלוטין לא אומר שהקואליציה מיצגת את רצון העם, ובטח שלא בכל נושא.
חוץ ממה שהסברתי קודם - שהעם כולל גם אנשים שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה וגם אנשים שבכלל התיאשו מלהצביע - כך שלקואליציה אין באמת רוב בעם, חוץ מהספירה הפשוטה הזאת, להגיד שהקואליציה מיצגת את רצון העם בכל דבר ועניין זה פשוט לא נכון.

תלושי המזון - רוב העם מתנגד להענקת התלושים לחרדים במקום לרעבים, כך שהקואליציה לא מייצגת אפילו את כל האנשים שבחרו בה. בין מצביעי הליכוד יש אזרחים מוסריים, ויש גם אזרחים שהם, מכריהם או בני משפחתם ירעבו בגלל שתלושי המזון הולכים לחרדים במקום אליהם, והקואליציה בהחלט לא מיצגת את רצונם בנושא הזה גם אם הם היצביעו עבורה.

באופן דומה הקואליציה לא מייצגת את רצון העם בקשר לחוק הגיוס. רוב העם לא תומך בפטור לחרדים, והרוב הזה כולל גם מצביעי קואליציה שמשרתים בצבא ולא מוכנים להיות אזרחים סוג ב׳

הקואליציה לא מייצגת את רצון העם בקשר להפיכה המשטרית. בהפגנות נגד ההפיכה המשטרית משתתפים גם אזרחים שהצביעו למפלגות הקואוליציה, כך שהקואליציה לא מיצגת את רצונם, ובטח שלא את רצון כל האזרחים שלא הצביעו לה.

הקואוליציה לא מיצגת את רצון העם. הקואליציה כן קיבלה מנדט להקים ממשלה - בכפוף לשיטה הישראלית שמגבילה את המנדט שהקואליציה קיבלה. אם הממשלה לא מכירה בשיטה שהופכת אותה ללגיטימית אז הממשלה לא לגיטימית.

כל עוד אתה לא עושה על כל דבר משאל עם, ולמעשה גם אז, אתה תצטרך לקבוע כללים למשחק הדמוקרטי.
אחרי שהציבור קבע אותם, אם אתה רוצה לא לקבל אותם, זו בעיה שלך בלבד. הציבור בחר איך הוא רוצה להיות מיוצג.

הסתה ודיבה, גם כחוזרים עליהם שוב ושוב, לא הופכים שקר לאמת. הם מעידים בעיקר עליך, ולא לטובה.
ממשלת השינוי היתה לגיטימית לא פחות מהממשלה הנוכחית.

א. איפה הסתתי?
ב. מה לא נכון במה שאמרתי?
בנט וסער שיקרו לבוחריהם.
לבנט היו שישה מנדטים בלבד כשהוא סחט את ראשות הממשלה מהשמאל.
אה, לממשלת השיסוי בהקמתה היו רק 60 אצבעות. וגם הם מבוססות ישירות על לא מעט קולות של אנשים ששיקרו להם.

אז אם המדינה לא יכולה לחייב מאות אלפי אנשים לעשות משהו שמתנגדים לו אז להפסיק לחייב גם חילוניים ללכת לצבא.
זה בדיוק אותו הטיעון.

עובדה שהיא מצליחה. לכן כנראה, הם לא מספיק מתנגדים. תאמין לי שאם החילונים היו מתנגדים באותה רמה, באמת א"א היה לגייס אותם.

 

[AIML]

הציבור בחר איך הוא רוצה להיות מיוצג.

להיגד ״הציבור בחר חברי כנסת לפי השיטה הנהוגה בישראל״ שנינו מסכימים
אבל זה ממש לא אומר שהניבחרים מיצגים את רצון העם, או לחילופין ש״הציבור בחר איך הוא רוצה להיות מיוצג״, והמשפט השני הוא משפט שקר במובן הכי בסיסי שיש :

* השאלה של איך להסיק מה העם באמת בוחר נחקרת מאז המהפכה הצרפתית.
* יש הוכחה חד משמעית שאין שום שיטה, ואפילו לא יכולה להיות שיטה, לקביעת הנבחרים האמיתיים מתוך אוסף הצבעות (כשיש יותר משני מועמדים).
* בפרט, הצבעת הרוב היא אחת מהשיטות היותר בעיתיות
* נוסף לכל זה, לכל אדם יש אוסף דעות שונה בכל אחד מכמעט אינסוף נושאים אפשריים, כך שגם אם היתה שיטה שיכולה למצא את המפלגה-ות שבאמת מועדפת-ות על ידי העם, גם זה לא אומר שהמפלגה הזאת מיצגת את רצון העם בכל דבר ועניין.

הציבור בחר נציגים לכנסת לפי השיטה הנהוגה בישראל, שיטה שכוללת, מלבד הצבעה למפלגות ולא לאנשים, עוד המון דברים כמו:
כל אדם בוחר רק מפלגה אחת, אחוז חסימה מסויים, 120 חברי כנסת- ולא למשל מאה או 150, חברי הכנסת בוחרים ממשלה, יש מגבלות על הממשלה הנבחרת, בית-משפט הגבוה לצדק (בג"ץ) הוא הקובע בעתירות נגד רשויות ציבוריות.
זה ההסכם - או ליתר דיוק אילו חלק מהדברים שמגדירים את ההסכם. לפי ההסכם הזה, כמו שהוא, ולפיו בלבד, אזרחים הצביעו, ואילו היית משנה משהו בשיטה אנשים היו בוחרים אחרת.

אין לתוצאות הבחירות שום משמעות מחוץ להקשר של השיטה הספציפית הזאת, והן לא מיצגות את רצון העם בשום דרך מלבד באותו הסכם על השיטה הנהוגה בישראל.

ולכן הקואליציה מאבדת את המנדט שלה אם היא מערערת על השיטה שהופכת אותה ללגיטימית.

א. איפה הסתתי?

אף אחד מהנ״ל אינו נוכל, ולמעשה אחד מהם תובע עכשיו, בהצלחה רבה, את הבולטים מבין האנשים שהוציאו את דיבתו רעה.
בכל מה שקשור להבטחות בחירות שיקריות והסכמים קואליציונים בעייתיים עד מושחתים - אסכם בעדינות שאין לקואליציה הנוכחית שום יתרון מוסרי בנדון.

 

[גרהם]

תאמין לי שאם החילונים היו מתנגדים באותה רמה, באמת א"א היה לגייס אותם.

הרוב אכן חושבים שצריך להגן על המדינה ולא מוסרי לדרוש ממישהו אחר שיעשה את זה במקומם.
למיעוט שממש לא רוצה להתגייס אין קומבינה פוליטית כמו לחרדים וחלקו חושש מהכלא הצבאי (ויש כאלו שעדיין משתמטים).

 

[AsherV]

ולכן הקואליציה מאבדת את המנדט שלה אם היא מערערת על השיטה שהופכת אותה ללגיטימית.

בזה אתה צודק; (בדיוק כמו שבית המשפט מאבד את המנדט שלו ברגע שהפסקים לא בהכרח על פי החוק) אבל למה אתה חושב שהיא מערערת על השיטה?

אף אחד מהנ״ל אינו נוכל,

איך אתה קורא למי שחותם בשידור חי על התחייבות ומפר אותה ברגל גסה?

ולמעשה אחד מהם תובע עכשיו, בהצלחה רבה

א. גם אם הוא מצליח בבית המשפט, וואלה זה ממש לא אמת מידה בעיני. מערכת המשפט לא אמינה בגרוש.
ב. הצלחה? 40K בתביעה של מיליון?

הרוב אכן חושבים שצריך להגן על המדינה ולא מוסרי לדרוש ממישהו אחר שיעשה את זה במקומם.
למיעוט שממש לא רוצה להתגייס אין קומבינה פוליטית כמו לחרדים וחלקו חושש מהכלא הצבאי (ויש כאלו שעדיין משתמטים).

אין בעיה.
רק השבתי לטענה שלו

 

[איניגו מונטויה]

איך אתה קורא למי שחותם בשידור חי על התחייבות ומפר אותה ברגל גסה?

כבר קיבלת תשובה לנושא הזה בעבר...
אבל כמו שאתה לא מתעייף מלכתוב את הטענה הזו,
אני לא אתעייף מלכתוב שוב את התשובות, והפעם אפרט יותר.

1. המילה "נוכל" מתארת אדם שמרמה באופן שיטתי, כך שהנוכלות הופכת לשם התואר שלו.
גם אם נניח שבנט שינה את דעתו פעם אחת, או אפילו שיקר פעם אחת -
זה עדיין לא היה הופך אותו לנוכל.

2. הבטחה של פוליטיקאים היא אף פעם לא מילולית כמו חוזה משפטי,
אלא יותר הבטחה לכיוון ולדרך כללית.

בנט נתן לפני הבחירות את ההבטחה שהבאת (לשבת עם נתניהו),
וגם הבטחה מפורשת שחזרה כמה וכמה פעמים שהוא לא ייתן למדינה להגיע למצב של בחירות נוספות.
כבר לפני הבחירות היה ברור שמילולית - יש סתירה בין ההבטחות האלו,
וכל אדם עם טיפה היגיון הבין שהכוונה שלו היא שהוא יעדיף להקים ממשלה עם נתניהו, אבל אם לא יילך - תוקם ממשלה אחרת במקום בחירות נוספות.

בנט עמד בכבוד בשתי ההבטחות -
הציע קודם את המנדט לנתניהו, אפילו קידם מגעים לשילוב של סער בקואליציה.
אבל כשזה נפל בגלל שסער לא האמין לביבי אחרי התרגיל עם גנץ, ונתניהו סירב להיות שני ברוטציה -
בנט אכן הקים ממשלה אחרת - כמו שהתחייב מראש.

3. בכתבה שהבאת נכתב:
"כתנאי לחתימתו, בנט קרא לראש הממשלה בנימין נתניהו לחתום".

נתניהו לא חתם על המסמך,
כך שגם אם הוא היה חוזה משפטי - הוא היה חסר כל תוקף...

לסיכום, אפשר לומר שמי שמצמיד את שם התואר "נוכל" לבנט בגלל ה"התחייבות" הזו,
גם משקר וגם מוציא דיבה.

 

[איניגו מונטויה]

איך אתה קורא למי שחותם בשידור חי על התחייבות ומפר אותה ברגל גסה?

אגב, גם אם הטענה שלך הייתה נכונה (וכאמור למעלה - היא ממש לא),
זו בדיחה ממש טובה לקרוא דווקא לבנט נוכל,
כשיש דוגמאות הרבה יותר טובות לפוליטיקאים שמפרים הבטחות ומשקרים באופן די שיטתי.

רוצה לבדוק למשל עד כמה ההתחייבויות של נתניהו לגנץ, וגם הערבות של דרעי - התקיימו?
רוצה לבדוק אם דרעי קיים את ההבטחה שלו לבית המשפט לפרוש מהחיים הפוליטיים?
רוצה לספור את כל "העובדות הלא נכונות" (שאחרים קוראים להם לפעמים "שקרים") בנאומים ובפרסומים של פוליטיקאים מהקואליציה הנוכחית?

 

[minimizer]

כשיש דוגמאות הרבה יותר טובות לפוליטיקאים שמפרים הבטחות ומשקרים באופן די שיטתי

"חאן אל אחמר יפונה"

 

[איניגו מונטויה]

"חאן אל אחמר יפונה"

באמת שאם מחפשים הפרות הבטחות ושקרים של פוליטיקאים מהקואליציה הנוכחית (ושל העומד בראשה) -
לא צריך להתאמץ בכלל...

 

[חתול לילה]

באמת שאם מחפשים הפרות הבטחות ושקרים של פוליטיקאים מהקואליציה הנוכחית (ושל העומד בראשה) -
לא צריך להתאמץ בכלל...

אז הנה אתגר לחג: מצא הצהרה של נתניהו שאינה שקר

 

[איניגו מונטויה]

אז הנה אתגר לחג: מצא הצהרה של נתניהו שאינה שקר

נזכרתי בדוגמא הזו, שבה הוא מספר את האמת על הנזק הצפוי מקצבאות.

באופן כללי יותר -
אין לו בעיה גם מדי פעם לומר את האמת אם היא משרתת את המטרות שלו.
זה כמובן גם משתנה לפי קהל היעד, כמו שמודגם בסרטון הזה
(מביא דוגמאות שונות לדברי נתניהו בעברית ובאנגלית, כשלפעמים אמת נאמרת בשפה אחת, ושקר נאמר בשפה שונה...).

 

[Leo1]

עדיין לא רואה איך זה רלוונטי אבל חיפשתי ונראה שבחירות אזוריות - של נציגים שיבחרו משתי מפלגות - הן באמת ההצעה הרצינית והמבוססת ביותר לשינוי שיטת הבחירות בישראל.
אשמח אם יש לך, או למשהו אחר, רפרנסים נגישים.

זה לא משנה איך תסובב את זה, אוכלוסיה שבוחרת בבחירות חופשיות דיקטטורה מהסוג הגרוע ביותר תמשיך לבחור בדיקטטורה. במדינות מזרח תיכוניות דמוקרטיה לא עובדת. האמריקאים מנסים בנאיביות כל פעם לתמוך בדמוקרטיה במדינה ערבית אחרת. זה אף פעם לא עובד. בסוף הבחירה היא בין דיקטטורה רעה לדיקטטורה פחות רעה. אפשר כמובן לעשות גם שיטה אחרת, שהיא דמוקרטיה, שבה לא לכולם יש זכות הצבעה - נניח זכות הצבעה רק לאקדמאים. זה יכול לעבוד לא רע בכלל, רק שכולם מתנגדים לזה.

ולהסבר למה בחירות איזוריות רק יחמירו את המצב תסתכל על ראשי ערים. אפילו בערים ליברליות יש ראשי ערים שמחוברים לליכוד ולחרדים.

 

[AIML]

אפשר כמובן לעשות גם שיטה אחרת,

יש מחקרים על שיטות הצבעה - יש שיטות ספירה שמעודדות קיצוניות- כמו השיטה שלנו בה כל בוחר שם פתק אחד למפלגה ולמפלגות יש אינטרס לבדל עצמן ממפלגות שדומות להן, ויש שיטות אחרות שמעודדות מתינות והסכמה. מאחר ופרופ׳ דורון גידעון למד את התכום וראה בשינוי שיטת ההצבעה בישראל שליחות קיוויתי שמצא נימוקים טובים.
אבל פרופ׳ גידעון לא איתנו כבר יותר מעשור. אחד הדברים הראשונים שאורבן עשה זה לשנות את אזורי הבחירה על מנת להשפיע על הרכב בית הנבחרים, וגם טרמפ מקבל יותר נציגים בבחירות אזוריות מאשר בספירה יחסית של כלל הקולות.

 

[רובי1]

אפשר כמובן לעשות גם שיטה אחרת, שהיא דמוקרטיה, שבה לא לכולם יש זכות הצבעה - נניח זכות הצבעה רק לאקדמאים. זה יכול לעבוד לא רע בכלל, רק שכולם מתנגדים לזה.

למה רק לאקדמאים, כי יש להם כישורי הסקה ביקורתית?
יש מי שמציע זכות בחירה רק ללא אקדמאים כי האקדמיה מעודדת קונפורמיזם, ואז אנשים יותר נתונים להשפעה. רק אומר.

 

[Leo1]

יש מי שמציע זכות בחירה רק ללא אקדמאים כי האקדמיה מעודדת קונפורמיזם, ואז אנשים יותר נתונים להשפעה. רק אומר.

האקדמיה מעודדת קונפורמיזם??? כל הרעיון של המדע הוא כל הזמן לנסות להפריך את מה שחושבים שהוא נכון, כולל מה שהמדען עצמו חושב שהוא נכון. איפה תמצא פחות קונפורמיזם מבאקדמיה? בישיבה חרדית?
הדת מקדשת את הקונפורמיזם. אז למה באמת לדתיים צריכה להיות זכות הצבעה, אם הם בכל מקרה מצביעים לפי מה שאומרים להם להצביע?

 

[AsherV]

אפשר כמובן לעשות גם שיטה אחרת, שהיא דמוקרטיה, שבה לא לכולם יש זכות הצבעה - נניח זכות הצבעה רק לאקדמאים. זה יכול לעבוד לא רע בכלל, רק שכולם מתנגדים לזה.

זו ממש לא דמוקרטיה.
דמוקרטיה היא שלטון העם.

אז למה באמת לדתיים צריכה להיות זכות הצבעה, אם הם בכל מקרה מצביעים לפי מה שאומרים להם להצביע?

כי הם אזרחים בדיוק כמוך.
ועכשיו תגיד אז למה הם לא XYZ - זה כבר בעיה אחרת, שלא קשורה להצבעה.

 

[רובי1]

האקדמיה מעודדת קונפורמיזם???

כן. זו גם חוויה שלי, אבל מדברים על זה כל הזמן, האקדמיה לא מתכחשת לזה.

כל הרעיון של המדע הוא כל הזמן לנסות להפריך את מה שחושבים שהוא נכון, כולל מה שהמדען עצמו חושב שהוא נכון.

1. ראשית באקדמיה לא הכל זה מדע.
2. נכון שזה הרעיון של המדע אבל בפועל זה מתקיים לעיתים מאוד רחוקות. שים לב שרוב התגליות המדעיות לא סותרות את מה שחשבו קודם, אלא מתקדמות באותו הכיוון, ואלה שכן סותרות, חלק מהם באו מאנשים שלא היה להם משרה באקדמיה או שהייתה להם משרה שולית.