השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[AIML]

ויש במדינה ימנים הגונים.לא חסר.

אין להם השפעה. לא הם ימנו את השופטים.

העילה למלחמת אזרחים היא לא רמת השחיתות , אלא נסיון שינוי שיטת המשטר .

אילו לא שני דברים זרים.

הממשלה הזו לא עשתה דבר למען העם. הממשלה עוסקת אך ורק בשחיתות. מינוי פושעים וחדלי אישים לשרים, חוק השוחד, חותמת גומי להוצאות משפחת הדיקטטור, מינוי ״שומרי סף״ לא מיקצועיים שנאמנים למשטר, מלחמה בכל מה שמקצועי - פקידי ממשל, שומרי סף, רופאים (״עמית רופא״ במקום), הייטק (אשם בהרס הכלכלה), תיקשורת (לא שווה אם לא שולטים בה) טייסים (בוגדים), כלכלנים ועוד ועוד.

-- אם היתה כוונה אמיתית לתקן משהו אמיתי ומוגדר במערכת המשפט זה היה סיפור אחר. זה לא המצב. יש בעיות במערכת המשפט, אבל העיקריות בהן הם מחסור בעונשי מינימום בחוק, מחסור בשופטים ומשטרה שלא מצליחה למלא את תפקידה.
הבעיות האילו הן תוצאה של הזנחה של 15 שנות שילטון, ובמקום לתקן את הדרוש תיקון השילטון מעדיף לנצל את המצב להסתה במטרה להרוס את הבלם האחרון, הגוף היחיד שלא ממונה על ידי הממשלה, ע״מ לוודא שחבורת השליטים תשאר מעל החוק לעד.

--- כבר היום מנגנוני המשפט לא מסוגלים לאתר לחקור ולהילחם במבול השחיתות, והם לא יהיה מסוגל לעצור אותה בין אם תושמד עצמאות מערכת המשפט או לא.

 

[רובי1]

בוא נתמקד בבג"צ. למיטב ידיעתי הוא לא ככ מתערב אלא במקרים קיצוניים.הוא פסל בסך הכל משהו כמו 11 חוקים אם אני זוכר נכון.


השאלה באילו נושאים בג"צ מפריע לך ?

אתה מערב בין דעתי האישית, לבין העמדה של הימין שאני מנסה להציג פה לצורך הדיון.

אישית, אני מתנגד לחקיקה המשפטית, אבל אני גם מבין את הדרישה של הימין לשינוי במערכת המשפט.
מה שמעניין אותי בדיון הזה הוא לא להתווכח על מערכת המשפט, אלא לנסות להבין שאלה אחרת:
מה עושים כאשר בתוך החברה יש ויכוח ערכי קשה.
איזה מנגנון יש לנו שמאפשר ליישב ויכוחים כאלה בלי להגיע למלחמת אזרחים.
למשל, במשך שנים היה ויכוח קשה בציבור הישראלי בקשר לעתיד שטחי יהודה ושומרון.
הוויכוח היה קשה ונוקב, אבל לכולם היה ברור שמה שתקבע הכנסת, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, זה מה שיהיה.
והמנגנון הזה אפשר לנהל את הוויכוח בדרכים דמוקרטיות.
בשנה האחרונה נשבר משהו.
הכרעת הרוב כבר לא מהווה קונצנזוס, ואני לא מבקר זאת, ברור שיש מקרים שהכרעת הרוב כבר לא רלוונטית, כי המיעוט מרגיש שדורסים אותו.
השאלה מה כן יש לנו במקום הכרעת הרוב. תמיד יש אופציה של כוחנות, מלחמה, השבתת המשק, גרימת נזק גדול מאוד לכלכלה, או נזק גדול לצה"ל.
כל הצעדים הללו יכולים להיות לגיטימיים, אבל הם צעדים של כוחנות.
אני כרגע מחפש איזה מנגנונים יכולים להיות שיביאו לפשרה או להכרעה ויהיו מקובלים על שני הצדדים.

 

[רובי1]

הוא פסל בסך הכל משהו כמו 11 חוקים אם אני זוכר נכון.

יותר מ-11, אבל אתה צודק שלא מספר גדול.
הבעיה היא שיש כמה נושאים שהם נושאים חשובים מאוד, ובהם בג"ץ התערב.
מעבר לזה יש יש הרבה מאוד חוקים או החלטות ממשלה, שמלכתחילה לא חוקקו כי היועמ"ש אומר שהוא לא יכול להגן עליהם בבג"ץ, כלומר, ההשפעה של בג"ץ היא לא רק בחוקים שהוא פוסל, אלא גם בחוקים שמלכחילה לא חוקקו בגלל האיום שבגץ יבטל אותם.

ניקח דוגמה אקטואלית אחת.
החרדים לא מוכנים לשרת בצה"ל.
הכנסת שנבחרה בבחירות דמוקרטיות החליטה להגיע לפשרה עם החרדים.
בהתחלה חוק טל ואח"כ חוקים אחרים.
לא הייתה זאת ממש פשרה, כי החרדים לא התפשרו, אבל עדיין, רוב חברי הכנסת החליטו ללכת על זה. וכיוון שאנו נמצאים בדמוקרטיה ייצוגית, אני מניח (ועל פי חוק אני מחויב להניח ככה) שחברי הכנסת מייצגים את העם.
כלומר, רוב בעם (באמצעות נציגיו, לא רוב ישיר) החליט החלטה מסוימת על דרך הטיפול בחרדים.
אפשר לא לאהוב את זה. אבל זאת החלטת העם.
בג"ץ פסל את החוק פעם אחר פעם.
הנימוק של בג"ץ הה חוסר שיוויון, אבל העם גם הוא מכיר את ערך השיוויון, והוא החליט שהערך של שלום עם החרדים גובר בעיניו על הערך של שיוויון.
כלומר, אין ויכוח משפטי בין בג"ץ ובין העם. יש ויכוח ערכי. עולם הערכים של בג"ץ שונה מעולם הערכים של העם. אצל בג"ץ שיוויון ממוקם גבוה מאוד בסולם הערכים, אצל העם נמוך יותר.

זאת רק דוגמה אחת, כאלה יש כמה וכמה סוגיות שהם מרכזיות בחרה הישראלית ובה בג"ץ לוקח לעצמו את הסמכות להכריע הכרעות ערכיות, לא משפטיות. כאשר סולם הערכים שלו שונה מסולם הערכים של חלקים גדולים בעם.
וזו בעיה.

האם אני חושב שהחקיקה שמקודמת היום היא פתרון נכון לבעיה הזו? לא.
האם יש לי בכלל פתרון? לא.
אבל אני מכיר בכך שיש כאן בעיה.

 

[חתול לילה]

בשנה האחרונה נשבר משהו.

אתה יכול להסביר למה?

אני כרגע מחפש איזה מנגנונים יכולים להיות שיביאו לפשרה או להכרעה ויהיו מקובלים על שני הצדדים.

כמו שאמרת בעצמך, לחזור למצב שלפני השבר.

שהממשלה תפסיק למנות עבריינים לתפקידי מפתח, שתדאג לכל המדינה ולא רק לסקטורים שלה, שלא תפרק את צבא העם, שתפסיק לתקוף את מערכת החוק... ואז המחאה תדעך באופן טבעי ואפשר יהיה לחזור לשפיות.

 

[רובי1]

ויש במדינה ימנים הגונים.לא חסר.

אז למה לדעתך לא מתפתח שיח ציבורי מכבד בין ראשי המחאה לאותם אנשים הגונים מהימין?
כבר הסכמתי כאן עם @AIML שאמר שאין להם השפעה, אבל זה המצב כרגע, ברגע שיתחיל שיח, ויגיעו להסכמות אפילו חלקיות, אז יתחיל להיות להם השפעה.
גם לשקמה ברסלר לא הייתה השפעה לפני שהיא התחילה במחאה, ההשפעה נבנית עם המעשים.

 

[חתול לילה]

הנימוק של בג"ץ הה חוסר שיוויון, אבל העם גם הוא מכיר את ערך השיוויון, והוא החליט שהערך של שלום עם החרדים גובר בעיניו על הערך של שיוויון.

זה כל כך לא נכון, בכל סקר עולה בברור שרוב הציבור מתנגד למתן פטור לחרדים.

יש לנו שיטת משטר מעוותת שבה ניתן משקל יתר למפלגות לשון המאזניים.

 

[רובי1]

אתה יכול להסביר למה?

מניח שאתה יודע כמוני.
בקצרה:
בגלל שמונתה ממשלה מאוד ימנית שהחלה בצעדים לשינוי השיטה בצירוף רטוריקה כוחנית.
וצעדים נוספים שלפחות התפרשו בצד השני כדריסת המיעוט.

כמו שאמרת בעצמך, לחזור למצב שלפני השבר.

לפני השבר זה אומר לא לעשות שום שינוי במערכת המשפט.
אבל כפי שהסברתי באריכות בהודעות הקודמות, יש ציבור ענק שחושב שנדרש שינוי, אפשר לדון ולהתפשר מהו השינוי, אבל להגיד שלא יהיה שינוי בכלל זה לא אופציה לדעתי.
המצב גרם שגם בעוד סוגיות אי אפשר לחזור למצב שהיה לפני השבר.
שוב אני חוזר לדוגמה של פטור מגיוס לחרדים.
לפני השבר הייתה כל פעם איזו דחיה, עוד תכנית למסלול לחרדים. צעדים קטנטנים.
היום הציבור של המחאה כבר לא יסכים לחזור לאותו מצב. אנשים רוצים הסדרה אמתית.

שהממשלה תפסיק למנות עבריינים לתפקידי מפתח, שתדאג לכל המדינה ולא רק לסקטורים שלה, שלא תפרק את צבא העם, שתפסיק לתקוף את מערכת החוק... ואז המחאה תדעך באופן טבעי ואפשר יהיה לחזור לשפיות.

צעד כזה יגרום לתסיסה וכעס בימין. יש שם ציבור גדול מאוד שדורש בתוקף שינוי במערכת המשפט, שדורש לא להתעמת עם החרדים על גיוס לצבא (כן, יש הרבה אנשים כאלה, הם רוצים שהחרדים יתגייסו, אבל מתנגדים בתוקף לכפייה בנושא הזה) ועוד.

זה כל כך לא נכון, בכל סקר עולה בברור שרוב הציבור מתנגד למתן פטור לחרדים.

סקרים יכולים להיות מאוד מטעים לפעמים.
אתה צריך לשים לב טוב לניסוח השאלה בסקר.
כששואלים האם החרדים צריכים להתגייס, יש קונצנזוס בקרב הציבור הלא-חרדי שכן.
כאשר השאלה היא מה הדרך הנכונה לטפל בבעיה, האם בכפייה, או בתכניות לעידוד, או בהורדת גיל הפטור כך שהם לפחות ילכו לעבוד, אז כבר מתקבלות תוצאות שונות לגמרי.
רוב הציבור מתנגד לכפייה. (בשנה האחרונה זה מתחיל להשתנות, ויש אחוזים יותר גדולים שתומכים בכפיה כזו או אחרת, אבל עדיין זה מיעוט.)

 

[רובי1]

יש לנו שיטת משטר מעוותת שבה ניתן משקל יתר למפלגות לשון המאזניים.

מסכים, אבל כרגע זאת השיטה וצריך לכבד זאת.
גם בעניין הזה צריך להתקיים שיח ציבורי רחב ומשמעותי שיאפשר לשנות את השיטה.

 

[AIML]

החרדים לא מוכנים לשרת בצה"ל.
הכנסת שנבחרה בבחירות דמוקרטיות החליטה להגיע לפשרה עם החרדים.
בהתחלה חוק טל ואח"כ חוקים אחרים.
לא הייתה זאת ממש פשרה, כי החרדים לא התפשרו, אבל עדיין, רוב חברי הכנסת החליטו ללכת על זה. וכיוון שאנו נמצאים בדמוקרטיה ייצוגית, אני מניח (ועל פי חוק אני מחויב להניח ככה) שחברי הכנסת מייצגים את העם.
כלומר, רוב בעם (באמצעות נציגיו, לא רוב ישיר) החליט החלטה מסוימת על דרך הטיפול בחרדים.
אפשר לא לאהוב את זה. אבל זאת החלטת העם.
בג"ץ פסל את החוק פעם אחר פעם.
הנימוק של בג"ץ הה חוסר שיוויון, אבל העם גם הוא מכיר את ערך השיוויון, והוא החליט שהערך של שלום עם החרדים גובר בעיניו על הערך של שיוויון.

זה דוגמה מעולה.
הממשלה נתנה לחרדים שוחד קואליציוני במשך שנים בהתעלמות מוחלטת מהאזהרות של בית המשפט שהשוחד הזה לא שיוויוני ולא קביל, ועכשיו המציאות מתפוצצת לכולנו בפנים - העם המשרת לא מוכן לקבל את חוסר השיויון הזה, ודבקות באשליה ש״הרוב החליט״ פירושו שאפשר לצור מציאות אלטרנטיבית בה השוחד הקואליציוני הזה קביל - כלומר הרוב מחליט גם להשתיק את האזהרות - מתבררת במציאות כהרס הצבא.

גם לשקמה ברסלר לא הייתה השפעה לפני שהיא התחילה במחאה, ההשפעה נבנית עם המעשים.

לשקמה ברסלר אין השפעה. הוא פשוט אומרת את מה שכולם חושבים.

 

[רובי1]

הממשלה נתנה לחרדים שוחד קואליציוני במשך שנים

אתה קורא לזה שוחד קואליציוני, הימין קורא לזה פשרה פוליטית.
כיוצא בזה, הימין אומר שלפיד נתן שוחד קואליציוני לאחים המוסלמים בממשלה הקודמת, והשמאל-מרכז אומרים שזה היה תיקון עוול שנעשה לציבור הערבי במשך שנים.
לא מעוניין להיכנס לוכוח הזה. מבחינתי מה שנעשה באופן חוקי במסגרת השיטה הדמוקרטית שלנו, הוא לגיטימי.

לשקמה ברסלר אין השפעה. הוא פשוט אומרת את מה שכולם חושבים.

כן לכן יש לה השפעה. הציבור מרגיש שהיא מייצגת אותו.

 

[AIML]

אתה קורא לזה שוחד קואליציוני, הימין קורא לזה פשרה פוליטית.

הבעיה היא לא השם.

הממשלה עשתה דבר פסול. מפלה. בית המשפט פסק שזה פסול. לא תקין. מפלה. אתה טוען שפסיקת בג״ץ מנוגדת לרצון הממשלה, שמיצגת את העם, ולכן הבעיה היא בג״ץ אבל המציאות היא שבג״ץ רק הציב מראה מול הממשלה. גיוס מפלה משמעותו, בפועל, הרס הצבא, ושבירת המראה או השתקת הביקורת לא משנה את המציאות.

 

[AIML]

מבחינתי מה שנעשה באופן חוקי במסגרת השיטה הדמוקרטית שלנו

השיטה אינה עמידה.
אפשר לשנות את החוקים רק כל עוד לא הורסים את השיטה.

 

[גרהם]

כשיש לך ויכוח עם קבוצות גדולות בעם, גם אם אתה צודק, שום תועלת לא תצמח מלהתבצר בתוך הצדק שלך.

למשל, יש קבוצה גדולה בעם שחושבת שהדם של הילדים שלה לא פחות סמוק מזה של ילדים של קבוצות האחרות.
הקבוצות האחרות מתבצרות בצדק שלהן בבטחון מוחלט שהחשיבות העודפת של ילדיהן היא גזירה משמים.
איך פותרים את הבעיה?
ופחות בציניות - כפי שכבר כתבתי, לא כל מי שמצביע לעבריינים תומך במעשי העבריינות. השיטה הפוליטית כופה עליך פשרות כואבות, וזו אחת מהן.
אבל מי שמצביע לגנב צריך להביא בחשבון שהצד השני יילחם בכל כוחו כדי שהגנב לא יוכל להמשיך לגנוב, לפחות מקופת הציבור.

זה לא אפשרי לומר את זה.
במערכת הצדק לא יכולה להיות שחיתות. ואם תהיה, וזה המצב היום, אז זה יביא להתפרקותה, שזה גם מה שקורה היום.
מי שלא רוצה שפוליטיקאים מושחתים יטפלו במערכת המשפט וישחיתו אותה עוד יותר, חייב להציע דרך טיפול אחרת.
השארת המצב כפי שהוא, במציאות שנוצרה היום בישראל היא בלתי אפשרית.

אתה מחזיר את הדיון לנושא שרציתי להמנע ממנו, כי לא נוכל להגיע להסכמה.
ברור שאם מניחים שהיום יש שחיתות אדירה שנוגעת בגורמים רבים במנגנוני אכיפת החוק, אז המצב הנוכחי לא יכול להמשיך.
דעתי בקשר להנחת הבסיס, כאמור, שונה לגמרי.

בכל מקרה, לא ברור איזה דרך אחרת יכולה להיות לטיפול בבעיה.
היום הפוליטיקאים ממנים את ראשי מערכת אכיפת החוק, אבל יש מגבלות מסויימות (ועדת איתור למשל).
בהחלט אפשר לדון על שינויים בשיטה. הבעיה היא שבמצב הנוכחי שר המשפטים הוא אדם שמספר שהוא הגה במשך 20 שנה תוכנית לשינוי, הוא ידע שהיא תרסק את הכלכלה, יחסי החוץ וכל חלקה טובה, הוא מודה שקבלתה במלואה (מה שהיה קורה בוודאות לולא ההתנגדות העזה) היתה הופכת את ישראל ללא דמוקרטית, ובכל זאת פעל בכל הכוח ליישומה.
לא תופתע לדעת שהוא לא הדמות שבעיני צריכה לקבל יותר כוח בטיפול בשחיתות הנטענת במערכת אכיפת החוק.
כלומר, כפי שמבחינתך המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, מבחינתי המצב בו יריב לוין יקבל יותר כוח כלפי מערכת אכיפת החוק, גם כן בלתי אפשרי.

 

[minimizer]

כלומר, אין ויכוח משפטי בין בג"ץ ובין העם. יש ויכוח ערכי. עולם הערכים של בג"ץ שונה מעולם הערכים של העם. אצל בג"ץ שיוויון ממוקם גבוה מאוד בסולם הערכים, אצל העם נמוך יותר.

עולם הערכים של העם לא רלוונטי. יש חוק יסוד כבוד האדם ויש מגילת העצמאות שקובעים את עולם הערכים של הישות המדינית שנקראת מדינת ישראל.
גם אם רוב העם רוצה לאפשר אפליה של מיעוט (לא משנה אם לטובה או לרעה), הוא פשוט לא יכול. החיים קשים.

 

[AIML]

יש חוק יסוד כבוד האדם ויש מגילת העצמאות שקובעים את עולם הערכים של הישות המדינית שנקראת מדינת ישראל.

מדגיש שהעקרונות האילו עוצבו לאחר דיונים שנמשכו שנים, עם סיבות טובות ובהסכמה רחבה.
אין דומה חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו למחטף של חוק רגיל, ברוב קואליציוני מקרי, שהוסיפו לכותרתו את המילה ״יסוד״ בשביל להפכו למשהו שהוא לא.

 

[oferM]

יותר מ-11, אבל אתה צודק שלא מספר גדול.
הבעיה היא שיש כמה נושאים שהם נושאים חשובים מאוד, ובהם בג"ץ התערב.
מעבר לזה יש יש הרבה מאוד חוקים או החלטות ממשלה, שמלכתחילה לא חוקקו כי היועמ"ש אומר שהוא לא יכול להגן עליהם בבג"ץ, כלומר, ההשפעה של בג"ץ היא לא רק בחוקים שהוא פוסל, אלא גם בחוקים שמלכחילה לא חוקקו בגלל האיום שבגץ יבטל אותם.

-- בג"צ פוסק לפי חוקי היסוד , חוקי יסוד ניתנים לשינוי ברוב מיוחס , רוב דומה בעיקרון לרוב שבו נחקקו חוקי היסוד. אחד היתרונות של שיטה כזאת היא שהיא חוסמת את הקטע של "לשון מאזניים" וקומבינות פוליטיות , בדברים שהם באמת עקרונים.

אם יש בעייה אמיתית עם חוקי היסוד אז הדרך לשנות זאת היא לפני הבחירות , שהמפלגות שרוצות לשנות יכריזו בדיוק איזה שינוי הם הולכות ליצור , להשיג רוב מיוחס ויהיה שינוי. אם הנושא כ"כ קריטי לחלק כ"כ גדול מהעם , הם ישיגו את הקולות , והשינוי יקרה.

--זה אלף. אבל... יש כאן בעייה נוספת... בהנתן עם לא דמוקרטי , ללא הבנה מספיק טובה בנושא... יתכן שיחליטו החלטות שגויות והדמוקרטיה תתפרק. זה סיכון שתמיד קיים עם כל ההשלכות הרעות שבאות עם זה.

חלק מתפקיד מנהיגות דמוקרטית הוא לדאוג שיהיה חינוך של אנשים לערכים דמוקרטים ולהבנה למה הם חשובים ... לא חושב שהמנהיגות מצד ימין, דהיינו נתנייהו, (מפלגתו כיום היא מפלגה של אומרי כן ) היה חשוב לה הנושא אלא להפך...

--חוץ מזה מה ששאלת על איך יוצרים כרגע דיון על בעיות קשות כאלה איך פותרים אותם ביחד: למיטב הבנתי , זאת בעייה גלובלית קשה, בעידן הרשתות החברתיות והפייק ניוז. אולי תשובה או חלקים של תשובה נמצאת בידי אנשים שחוקרים או מיישמים את הנושא ברחבי העולם.

--ולגבי האם היה נסיונות שיח עם מנהיגים בימין ? אני משוכנע שכן. המדינה במצב קטסטרופלי , אני בטוח שבאופן טבעי נוצר שיח, ואנשים ניסו לפעול ככל יכולתם.

 

[pin2win]

בעיניך הם עבריינים בעיני מי שהצביע להם הם לא עבריינים.

זה לא עובד ככה

 

[חתול לילה]

זה לא עובד ככה

לצערי דווקא כן, הציבור משוכנע שתפרו להם תיקים.

או יותר גרוע, שלא הייתה אשמה כלל. מתוך ערך הויקיפדיה של דרעי:
"דרעי טען כי בהעברת הכספים מילא חובתו כאיש ציבור וכי הציבור הספרדי החרדי היה מופלה במשך שנים רבות ובמעשיו הייתה העדפה מתקנת"

 

[AIML]

"דרעי טען כי בהעברת הכספים מילא חובתו כאיש ציבור

העלמת מס היא לטובת הציבור ????
הציבור המופלה שצריך לקבל הוא דרעי ומשפחתו מרובת הדירות?

 

[חתול לילה]

העלמת מס היא לטובת הציבור ????

זה על "התיק הציבורי" - העברת כספים ממשרד הפנים לש"ס.