הקטנת מס - שכר היי טק

[לומדת מההתחלה]

חזרי על התרגיל עם תכנית רבעונית, וזכרי שהיא פחות משתלמת לעובדים.

אבל אין תכנית רבעונית. רק חצי שנתית. ואם היתה תכנית רבעונית זה היה עדיף כי הכסף היה צריך לשבת 3 חודשים לפני שהוא משתחרר ולא 6 חודשים.
תוכל בבקשה להסביר?

 

[TunaGolem]

אין הבדל אם אני נותן לך כל חודש תשואה של 15% על הפקדה חודשית או כל שנה 15% על הפקדה שנתית, בשני המקרים זה נשאר 15%.

אני מסכים. לכך התכוונתי כשאמרתי שהתקופה לא משפיעה.

 

[TunaGolem]

עם זה אני מסכים, אם כי קצת קשה ל"אדם הפשוט" להפיק מזה ערך אמיתי.

יש לזה ערך אמיתי שקל לראות (פוטנציאל לצמיחה) וקשה להעריך.
מכיוון שיש מוצר דומה סחיר, ניתן להקיש את הערך.
לכן ניתן לקבוע חד משמעית שהערך של התכנית גבוה מ15%, וסביר שכפול מכך, לפני מס'.

 

[TunaGolem]

נראה לי סביר שהיטקיסט שמקבל ESPP מרוויח מעל 14 אש"ח בחודש

גם מחלקות היצור, הרכש והאנוש זכאיות להצטרף לתכנית בחברות רבות.

 

[TunaGolem]

אבל אין תכנית רבעונית. רק חצי שנתית.

תלוי חברה.

ואם היתה תכנית רבעונית זה היה עדיף כי הכסף היה צריך לשבת 3 חודשים לפני שהוא משתחרר ולא 6 חודשים.

האם את מעדיפה שחצי מהכסף יהנה בכל פעם מחצי עליית הערך, או שכל הכסף מכולו?

 

[לומדת מההתחלה]

האם את מעדיפה שחצי מהכסף יהנה בכל פעם מחצי עליית הערך, או שכל הכסף מכולו?

תסתכל בבקשה בגליונות שמילאתי:
ESPP חצי שנתי - תשואה שנתית נטו 20.18%
ESPP רבעוני - תשואה שנתית נטו 49.57%

הנחות למען הפשטות:

1. הפקדה של 2000 ש"ח כל חודש
2. מחיר המניה קבוע
3. שער הדולר קבוע
4. מסים ועמלות = 50%
5. מכירה ביום הקנייה (same day sale)

 

[TunaGolem]

תשואה שנתית נטו

עזבי תשואה. בשני הגליונות יש את אותו הסכום בסוף השנה.

מחיר המניה קבוע

זו הבעיה.
היתרון של התכנית הארוכה נובע מהתנודתיות של המניה. הערך של התכנית במניה יציבה, קטן יותר.

 

[לומדת מההתחלה]

בשני הגליונות יש את אותו הסכום בסוף השנה.

אבל במסלול החצי-שנתי משתחרר לך מחצית מהסכום אחרי חצי שנה, אותו אתה יכול להשקיע, והמחצית השנייה משתחררת בסוף השנה.
במסלול הרבעוני משתחרר לך רבע מהסכום אחרי 3 חודשים, אותו אתה יכול להשקיע, ורבע נוסף מהסכום כל 3 חודשים.
לפיכך, המסלול הרבעוני עדיף.

היתרון של התכנית הארוכה נובע מהתנודתיות של המניה. הערך של התכנית במניה יציבה, קטן יותר.

לא בטוחה שהמניה תנודתית יותר בפרק זמן של 6 חודשים מול בפרקי זמן של 3 חודשים. וגם אם כן, זה רווח נקי לכאן או לכאן, בין את המניה עלתה, ירדה, או נשארה קבועה. נכון שהרווח גדול יותר אם המניה עלתה מאד אבל כוונתי היתה להראות שגם אם המניה נשארת קבועה או יורדת, התשואה גבוהה מאד.

כמו כן, מכיוון שמסתכלים רק על מחיר המניה בתחילת התקופה ומחירה בסוף התקופה, יש בזה משהו שרירותי שמתעלם מתנודתיות המניה לאורך התקופה. אם המניה עלתה מאד או ירדה מאד בכל שלב לאורך התקופה, אין לזה כל השלכה.

 

[TunaGolem]

במסלול הרבעוני משתחרר לך רבע מהסכום אחרי 3 חודשים, אותו אתה יכול להשקיע, ורבע נוסף מהסכום כל 3 חודשים.

נכון. צריך להתחשב בתשואה אלטרנטיבית.

לפיכך, המסלול הרבעוני עדיף.

לא נכון. התשואה האלטרנטיבית חסרת הסיכון קטנה משמעותית משווי פוטנציאל עליית הערך של מניה תנודתית.

לא בטוחה שהמניה תנודתית יותר בפרק זמן של 6 חודשים מול בפרקי זמן של 3 חודשים

בוודאי. ראי את ההבדל בפרמיה של האופציות לתאריכים השונים.

מכיוון שמסתכלים רק על מחיר המניה בתחילת התקופה ומחירה בסוף התקופה, יש בזה משהו שרירותי שמתעלם מתנודתיות המניה לאורך התקופה.

התנודתיות היא זו שמאפשרת את השוני בסוף התקופה.

אבל כוונתי היתה להראות שגם אם המניה נשארת קבועה או יורדת, התשואה גבוהה מאד.

וכך את מתעלמת בערך מחצי השווי של התכנית.
לדעתי (כאשר ההבדל גדול) עדיף להציג את הדברים כהוויתם גם אם ההסבר מורכב יותר.

 

[לומדת מההתחלה]

התנודתיות היא זו שמאפשרת את השוני בסוף התקופה.

לא. מה שמאפשר את השוני בסוף התקופה זו ההנחה של 15% שמקבלים ברכישה על מחיר המניה בסוף התקופה או מחירה בתחילת התקופה - הנמוך מביניהן.
אם המניה עולה, זה יוצא עוד יותר משתלם, אבל זה לא הכרחי בשביל שהתכנית תהיה מאד כדאית.

לדעתי (כאשר ההבדל גדול) עדיף להציג את הדברים כהוויתם גם אם ההסבר מורכב יותר.

אתה לא יכול לבנות על זה שהמניה תעלה. היא באותה מידה יכולה לרדת (ואז החישוב זהה למצב של מניה שמחירה זהה בתחילת התקופה ובסוף התקופה).
ניסיתי להראות שהתשואה מאד גבוהה. אם המניה עולה, התשואה עוד יותר גבוהה, זה הכל.

ראי את ההבדל בפרמיה של האופציות לתאריכים השונים.

לצערי, אני לא מבינה באופציות רכש אירופאיות שדיברת עליהן בשירשור שלך, ולכן אני לא יכולה להתיחס. אני מכירה רק את ה-ESPP.

 

[TunaGolem]

לא. מה שמאפשר את השוני בסוף התקופה זו ההנחה של 15%

דברתי על מחיר המניה.

אתה לא יכול לבנות על זה שהמניה תעלה.

אני לא צריך לבנות על זה. מספיק שיש אפשרות כזו.

ניסיתי להראות שהתשואה מאד גבוהה. אם המניה עולה, התשואה עוד יותר גבוהה, זה הכל.

זו חשיבה שגויה.
לתכנית יש ערך מראש. אפשר לדעת מהו. לא צריך לחכות לסוף התקופה כדי לדעת בדיעבד אם השתלם להשקיע דרכה.
ההתעלמות שלך (ושל רבים אחרים) גוררת את המחשבה שיתכן שלא כדאי להסתכן ולהסתבך בשביל 15% תוספת לברוטו כשאפשר לסכן את הכסף בהשקעה הונית רגילה, או לסגור הלוואות.
בפועל לתכנית יש ערך עדיף אפילו על קרן השתלמות ללא דמי ניהול.

לצערי, אני לא מבינה באופציות רכש אירופאיות שדיברת עליהן בשירשור שלך, ולכן אני לא יכולה להתיחס.

אופציית רכש היא כלי פשוט להבנה:
היא מאפשרת לרכוש בעתיד מניה לפי מחיר שנקבע היום. בתמורה משלמים פרמיום (מחיר האופציה).

המשותף לאופציית רכש ולESPP הוא שבשניהם יש חשיפה לעליה במחיר המניה בין שתי נקודות זמן, ללא חשיפה לירידה במחיר.
פיננסית, הכלים שקולים, ולכן כשאת משתתפת בתכנית, כאילו העניקו לך אופציה בנוסף ל15% מזומן.
כל שנותר הוא לברר את מחיר האופציה, וזה די פשוט.

 

[לומדת מההתחלה]

ההתעלמות שלך (ושל רבים אחרים) גוררת את המחשבה שיתכן שלא כדאי להסתכן ולהסתבך בשביל 15% תוספת לברוטו כשאפשר לסכן את הכסף בהשקעה הונית רגילה, או לסגור הלוואות.
בפועל לתכנית יש ערך עדיף אפילו על קרן השתלמות ללא דמי ניהול.

אני זו שאמרה שזה מכשיר השקעה שאין כדוגמתו ושאני לא מבינה איך מישהו יכול לוותר עליו, וזאת תוך ההנחה הפסימית שהמניה לא תעלה. איך אפשר להגיד "רק" על 15%? ראשית, זה יותר מזה, כפי שהראיתי בגיליונות. שנית, זה המינימום שאפשר לקבל חזרה באופן כמעט מובטח. אין שום מקום עם תשואה/סיכון טובים כאלה (כפי שאמרתי קודם). החיסרון היחיד זה שיש תיקרה להפקדה, ואני אומרת שחכם להפקיד את המקסימום. אחרת הייתי מפקידה את כל הכסף שבעולם.

אם תגיד למישהו שמהסס להשקיע: "אם המניה תעלה, זה ייצא לך ממש כדאי" הוא עלול לומר, "אני מפחד שהיא לא תעלה. לא יודע..." אני אומרת, "בין אם היא תעלה, תרד, או תישאר במקום, זה ייצא לך ממש כדאי."

 

[לומדת מההתחלה]

אופציית רכש היא כלי פשוט להבנה:
היא מאפשרת לרכוש בעתיד מניה לפי מחיר שנקבע היום. בתמורה משלמים פרמיום (מחיר האופציה).

בעיניי הבסיס לכך שespp הוא אטרקטיבי הוא שלא רק שאתה לא משלם פרמיום, אלא אתה מקבל הנחה משמעותית בשלב הרכישה.
הרי אם אני משלמת פרמיום, אני עלולה גם להפסיד כסף, לא?

 

[לומדת מההתחלה]

כשאפשר לסכן את הכסף בהשקעה הונית רגילה, או לסגור הלוואות.

תן בבקשה דוגמה של השקעה לא ESPP עם תשואה/סיכון שמתקרבים ל-ESPP תוך הנחה שמחיר המניה לא עולה.

או לסגור הלוואות.

כשהייתה לי משכנתא, עדיין שמתי כסף ב ESPP וכשהוא יצא נתתי אותו לבנק (פעם בשנה נתתי סכום כסף לבנק, לא רק מהESPP). באשר להלוואות עם ריבית מאד גבוהה, אני לא יודעת. צריך לבדוק אם משתלם לעכב את התשלום בחצי שנה או לא. ודאי שבמקרה כזה כדאי לומר למתלבט שהוא עשוי לקבל אף יותר מה-20% תשואה שנתית נטו.

 

[TunaGolem]

אני זו שאמרה שזה מכשיר השקעה שאין כדוגמתו ושאני לא מבינה איך מישהו יכול לוותר עליו, וזאת תוך ההנחה הפסימית שהמניה לא תעלה.

זה כמו שתגידי שתווי קניה ברמי לוי על סך 100 ש''ח שווים לפחות 10 ש''ח, אז כדאי לקחת אותם אם נותנים לך אותם בחינם.
הטענה נכונה, אבל חסרה.

הרי אם אני משלמת פרמיום, אני עלולה גם להפסיד כסף,

בESPP המעסיק משלם את הפרמיום.

תן בבקשה דוגמה של השקעה לא ESPP עם תשואה/סיכון שמתקרבים ל-ESPP תוך הנחה שמחיר המניה לא עולה.

אני לא חושב שיש כזו זמינה לכל, אבל אחרים חושבים אחרת (גם כאן בפורום).

ודאי שבמקרה כזה כדאי לומר למתלבט שהוא עשוי לקבל אף יותר מה-20% תשואה שנתית נטו.

במקום לומר "עשוי לקבל" נכון לומר "מקבל".
זו בדיוק הנקודה.

 

[tdc]

יש לזה ערך אמיתי שקל לראות (פוטנציאל לצמיחה) וקשה להעריך.

ניסיתי להשתמש במודל הבינומי החד תקופתי (לחצי שנה) להערכה. כנראה שמודל רב תקופתי או בלק-שולץ יהיו מדוייקים יותר, אבל אפשר לקבל מושג.
הערך כמובן תלוי בריבית חסרת הסיכון ובתנודתיות.

היתרון של התכנית הארוכה נובע מהתנודתיות של המניה. הערך של התכנית במניה יציבה, קטן יותר.

מדויק. קיבלתי שבלי תנודתיות הערך מתכנס ל-15%.

לכן ניתן לקבוע חד משמעית שהערך של התכנית גבוה מ15% וסביר שכפול מכך, לפני מס'.

קילתי ערך של כ-20% עבור סטיית תקן סבירה של 10-20%. הערך מתקרב לכפול בתנודתיות גבוהה מאוד (כ-90% - לא מציאותי).
אם יהיה ביקוש, אפרט את החישוב.

 

[השמח בחלקו]

אני זו שאמרה שזה מכשיר השקעה שאין כדוגמתו ושאני לא מבינה איך מישהו יכול לוותר עליו, וזאת תוך ההנחה הפסימית שהמניה לא תעלה. איך אפשר להגיד "רק" על 15%? ...
החיסרון היחיד זה שיש תיקרה להפקדה, ואני אומרת שחכם להפקיד את המקסימום.

נראה לי שניסו להגיד למעלה שלפעמים גם תשואה גבוהה לא מספיקה אם הנפח של ההשקעה נמוך. בתור דוגמה קיצונית:. נניח שאני מציע לך תשואה של 100% בשנה, אבל מקסימום ההפקדה הוא שקל. הרווח הצפוי (שקל) לא שווה את הטרחה.

כרגיל, צריך להסתכל על האיזון של תשואה, רווח ומאמץ.

 

[TunaGolem]

קילתי ערך של כ-20% עבור סטיית תקן סבירה של 10-20%. הערך מתקרב לכפול בתנודתיות גבוהה מאוד (כ-90% - לא מציאותי).

אני בדקתי אופציות סחירות בכסף לחצי שנה של חמש חברות גדולות שמציעות את התכנית, והממוצע נשק ל30%.
כנראה שעבור חברות אלו התנודתיות גדולה בהרבה מזו של השוק (המודל טען לכ50%).

 

[לומדת מההתחלה]

אם הנפח של ההשקעה נמוך

10-15% מהברוטו זה יותר מ-10-15% מהנטו, וזה יותר ממה שהרבה אנשים חוסכים (יש אנשים שלא חוסכים בכלל או נמצאים במינוס תמידי).

הרווח הצפוי (שקל) לא שווה את הטרחה.

1. אלה שאני מכירה שלא משתמשים בתכנית הם אנשים ש"צריכים" את הכסף מיד לכיסוי הוצאות, לא אנשים שחושבים שזה לא שווה את הטירחה.
2. באשר לאלה שחושבים שזה לא שווה את הטירחה: הרווח במקרה הגרוע הוא כ-2,100 ש"ח נטו בשנה (על הפקדה של 2,000 שח לחודש כשכל ההפקדות משתחררות פעם בחצי שנה). כדי להגיע לרווח דומה בערוץ בסיכון נמוך שנותן 2% תשואה, צריך לשים בצד 105,000 ש"ח למשך שנה - מתחילת השנה ועד סופה ולא בהפקדות חודשיות.

אני חוזרת וטוענת שאין כל טענה נגד ESPP שמחזיקה מים. הניירת והטירחה הם אפס, והם גם שיעור טוב בכלכלה. כל מי שטוען שזה לא כדאי מתבקש להציג אלטרנטיבה של מה הוא יעשה עם הכסף, ונעשה השוואה אחד נגד השני בצורה מחושבת ומדויקת.

 

[לומדת מההתחלה]

והממוצע נשק ל30%.

30% תשואה? מה הסיכון? מעניין אותי להבין על מה אתם מדברים. אלך לגוגל ללמוד...