הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[היום מתה אמא]

ובצדק גמור בעיניי. מאד מרפא לקרוא את הדברים האלה שנכתבו ע"י גבר.

רק דבר קטן

אני חושבת שהזונות אינן ספקיות המין אלא הסרסורים והסרסורות. (שוב, אני לא מדברת על הפרומיל הגאה שעושה את זה מרצונו ובאופן עצמאי).
כמו שהעבדים לא היו ספקי העבדות אלא אותם אלה שצדו וחטפו ומכרו אותם. גם הזונות וגם העבדים הינם סחורה לכל דבר,מנקודת מבטם של המוכר והקונה.

תודה, שמחתי לרפא. את ו @Odysseus הקדמתם אותי על המשך הפוסט, הבעיה המגדרית של הזנות, עוד על כך בהמשך.
לגבי הזונות עצמן, אני מסכים שהן גם קורבנות אבל לא חושב שיש להשוות אותן לעבדים(חוץ מאלה שהן חלק מסחר הנשים העולמי), רוב הזונות יכולות לעזוב את התחום, אולי הסרסור שלה יפוצץ אותה במכות בגלל זה ואולי היא לא תוכל להשיג את המנה שלה , אבל אם כך, מה יהיה עם שודד הבנק שחייב כסף בשוק האפור ואין לו איך להחזיר או לפורץ הבתים המסומם שצריך קצת כסף כדי להשיג את המנה שלו ובאופן כללי, חוסר אשמה פלילית יפתח פתח לטענה אם בכלל למישהו באמת יש "חופש בחירה" ואם בכלל יש כזה דבר "אשמה". כפי שציינתי זהו זרע פורענות של העולם הפלילי. אבל אין ספק וציינתי זאת שיש להתחשב במצבן והעונשים שלהן צריכים להיות שיקומיים במהותם.

וודאי שצריך להיות חוקי. אני נגד כל הפרה של זכות הקניין של אדם בגופו, כולל הזכות להתאבד, למכור איברים או לשבת במשרד 10 שעות ביום מתחת לפלורסנט.

אם אתה מצליח לרשום את המשפט הזה פעם נוספת אחרי שהבן שלך דופק לעצמו כדור בטירונות בגלל שחברה שלו זרקה אותו והוא לא יכל להתמודד עם זה(לא מאחל חס וחלילה חמסה חמסה) אני איתך בלובי בכנסת משכנע חברי כנסת להעביר את החוק.
כמו שנאמר, רחוק מהעין רחוק מהלב.

ד"ר אמיר שני הוא מרצה בכיר לאתיקה וסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, קשה להאמין שהוא אינו מעוניין ברווחת העוסקות בזנות, וכך גם קשה להאמין לגבי הסוציולוג פרופסור רוברט וייצר מאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון או לגבי ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" שלפני מספר חודשים פרסם דו"ח רשמי הקורא למדינות העולם לאמץ מדיניות של אי הפללה של זנות. "המודל השבדי" זכה לביקורת קשה במיוחד בדו"ח, כאשר הנשים הפכו ליעד מודיעיני של המשטרה , וסובלות מהצקות והשפלות במטרה לאתר ולהפליל את הלקוחות שלהן. בניו זילנד, בה הזנות חוקית משנת 2003 למעלה מ -90% מתוך 772 נשים שהשתתפו במחקר סיפרו כי הלגליזציה נתנה להן כוח רב יותר לסרב ללקוחות או לדרישותיהם, וכי המשטרה שיפרה את יחסה אליהן באופן משמעותי מאז הלגליזציה. כך גם עולה מתוצאות סקר שנערך באוסטרליה, קווינסלנד, כאשר נשים דיווחו על שיפור בתחושת הביטחון כאשר העבודה בזנות נערכה בסביבה חוקית.

חל שיפור במצבן של הזונות?!
אלה המספרים מהעולם (משתנים בין מדינות וסקרים אבל די דומים בד"כ):
95% מהעוסקות יעברו אונס במהלך עבודתן(לפחות אחד)
90% יותקפו פיזית (יותר מפעם אחת)
80% יעברו פציעות קשות (פציעות שדורשות טיפול רפואי)
אלה הנתונים ללא הפגיעות הנפשיות שהן עוברות. כמה שיפור אתה רוצה כדי שיראה לך לגיטימי לאפשר לנשים לעבוד במקצוע הזה.

בעיה הנוספת של כל המחקרים האלה שהן מחקרים סוציולוגים שנערכים ע"י שאלונים לזונות שנמצאות עכשיו בתעשיה, מה הם רוצים בדיוק שהן יגידו בעצם.

אין לי בדל של פקפוק במניעיו של ד"ר אמיר, לא מכיר את הבן אדם, אבל הוא סובל מבעיה אחרת, הוא גבר. מספיק לראות את התגובות הגבריות כדי לראות את חוסר ההבנה, תגובות כמו אם היא תוכל לבחור 15 גברים לשכב איתם מתוך 20 כל ערב אז זה כבר בסדר היא תתרגל ואם נוכל רק לחוקק שהסרסור יהיה מחוייב לתת לכל זונה מזרן קינג קוייל פרימיום אז החדירה של הגבר ה 30 באותו לילה כבר לא ממש תכאב, ואם בכלל היא לא עובדת בכביש אלא הלקוח לוקח אותה לחדר בבית מלון, זה בכלל צריך לרדת לה מהימי חופשה.

באופן כללי, כמו שכבר ציין @Odysseus יש בעיה לגברים להבין את נושא הזנות. אבולוציונית-תרבותית גברים מתוכנתים עם רצון לשכב עם כמה שיותר נשים, נשים אבלוציונית-תרבותית מתוכנתות לשכב עם כמה שפחות גברים רצוי אחד ורצוי הגבר ה"חזק" ביותר שהן יכולות להשיג. כדי שגבר יוכל להבין מה עובר על זונה הוא לא צריך לדמיין מה היה קורה אם הוא היה צריך לשכב עם נשים שהוא לא חושק בהן תמורת כסף, כי אם לחשוב מה היה קורה לו אם הוא היה צריך לשכב עם גברים בשביל כסף, אני מתייחס כמובן לגברים הטרוסקסואליים. נגיד והייתם נכנסים לכלא אמריקאי, מעיין "עוז" לחמש שנים עם כל השחורים ואתם הטוסיק היהודי הלבן היחיד באגף והדרך היחידה שלכם לשרוד היא דרך מתן שרותי מין, כמה נורא זה עבורכם?

אני אנסה לחדד את האנלוגיה הנ"ל כדי לנסות לחבר אנשים לחוויה. נגיד וממשלת ארה"ב הרשיעה אותכם בהעלמת מס בחשבונות ה IB שלכם, ישראל מסגירה אתכם ונותנים לכם 2 ברירות של בתי כלא:
כלא א' - הסוהרים מענישים בחומרה על יחסי מין בין אסירים(גם כאלה שבהסכמה) בעקבות כך אסירים מפחדים לבצע את הפעולות הנ"ל, עדיין תקבלו מכות, לפעמים גם תצטרכו לישון על הרצפה כי משהו יגנוב לכם את המזרון, ולפעמים גם יגנבו מכם את השמיכה ויכול להיות שלא תוכלו כמה ארוחות ברצף כי מישהו יגנוב לכם את האוכל.
אבל אף אחד לא יתעלל בכם לצורך קבלת סיפוקים מיניים.

כלא ב' - לסוהרים אין שום תקנות לגבי יחסים בין אסירים ב"הסכמה". גם בבית הסוהר הזה תקבלו מכות גם אם תסכימו להעניק שירותי מין, אבל אם תסכימו לא יקחו לכם את האוכל ולא יקחו לכם את המזרון אף פעם ,יתכן שלפעמים יכנס לשם איזה איש שחור גדול גם אם לא תרצו אבל מזרון ושמיכה יהיו. אם לא תסכימו לא יאנסו אתכם, אבל יתכן שיתעללו בכם במיוחד כדי ש"תסכימו" .

איזה כלא הייתם בוחרים? כזה שאין שום אופציה שינסו ל"שכנע" אותכם לתת שירותי מין או כזה שיש פוטנציאל שיצליחו "לשכנע" אותכם?
זה בעצם כל הדיון, אלה בתי הכלא שהזונות צריכות לחיות בהן. אף אחד לא משלה את עצמו שפתאום החיים של הזונות יהיו יפים ופרפרים יעופו סביבן. פשוט אם נצליח להקטין את הביקוש, זה גם אומר שסרסורים פחות ינסו לדרדר נשים לזנות ופחות יהיה אכפת להם אם למישהי נמאס לה והיא רוצה לצאת לפנסיה, אני יודע שזה לא הרבה אבל בשביל כל הנשים שנמצאות בקבוצת הסיכון הזו של ההתדרדרות לזנות זה יהיה המון.

אפילוג

אני רוצה לדבר על מילה שלא עולה מספיק כאן בדיונים לדעתי והיא המילה חמלה. הרבה גברים כאן מתייחסים לזנות כבחירה, כאילו כבר בגן כששאלו אותן מה הן רוצות להיות הן ענו: "זונות". אנשים לא בוחרים חיים כאלה (ותעשו לי טובה תפסיקו עם עלילת סרט הפורנו הזה של הסטודנטית העשירה שמחליטה לעסוק בזנות כי אבא הביא לה רק 10K$ לבזבוזים, ראיתי אותו, חרא סרט והשחקנית מאוד לא אמינה). לא כולם נולדים לאותה מציאות, ואני יודע שלרבים נראה שלכולנו יש את האפשרות לבחור לעשות תואר בהנדסה, לפתוח סטארט אפ להיות מיליונרים ולהתחתן עם בר רפאלי, אבל למען האמת שחלק לא קטן באוכלוסיה לא נולדים למציאות כזו. אני יודע שקשה לדמיין את זה כי לרוב הם לא יהיו השכנים שלכם, אבל תנסו ואז תנסו לחשוב על משמעות המילה חמלה.

 

[פיטר]

תודה, שמחתי לרפא. את ו @Odysseus הקדמתם אותי על המשך הפוסט, הבעיה המגדרית של הזנות, עוד על כך בהמשך.
לגבי הזונות עצמן, אני מסכים שהן גם קורבנות אבל לא חושב שיש להשוות אותן לעבדים(חוץ מאלה שהן חלק מסחר הנשים העולמי), רוב הזונות יכולות לעזוב את התחום, אולי הסרסור שלה יפוצץ אותה במכות בגלל זה ואולי היא לא תוכל להשיג את המנה שלה , אבל אם כך, מה יהיה עם שודד הבנק שחייב כסף בשוק האפור ואין לו איך להחזיר או לפורץ הבתים המסומם שצריך קצת כסף כדי להשיג את המנה שלו ובאופן כללי, חוסר אשמה פלילית יפתח פתח לטענה אם בכלל למישהו באמת יש "חופש בחירה" ואם בכלל יש כזה דבר "אשמה". כפי שציינתי זהו זרע פורענות של העולם הפלילי. אבל אין ספק וציינתי זאת שיש להתחשב במצבן והעונשים שלהן צריכים להיות שיקומיים במהותם.

אם אתה מצליח לרשום את המשפט הזה פעם נוספת אחרי שהבן שלך דופק לעצמו כדור בטירונות בגלל שחברה שלו זרקה אותו והוא לא יכל להתמודד עם זה(לא מאחל חס וחלילה חמסה חמסה) אני איתך בלובי בכנסת משכנע חברי כנסת להעביר את החוק.
כמו שנאמר, רחוק מהעין רחוק מהלב.

חל שיפור במצבן של הזונות?!
אלה המספרים מהעולם (משתנים בין מדינות וסקרים אבל די דומים בד"כ):
95% מהעוסקות יעברו אונס במהלך עבודתן(לפחות אחד)
90% יותקפו פיזית (יותר מפעם אחת)
80% יעברו פציעות קשות (פציעות שדורשות טיפול רפואי)
אלה הנתונים ללא הפגיעות הנפשיות שהן עוברות. כמה שיפור אתה רוצה כדי שיראה לך לגיטימי לאפשר לנשים לעבוד במקצוע הזה.

בעיה הנוספת של כל המחקרים האלה שהן מחקרים סוציולוגים שנערכים ע"י שאלונים לזונות שנמצאות עכשיו בתעשיה, מה הם רוצים בדיוק שהן יגידו בעצם.

אין לי בדל של פקפוק במניעיו של ד"ר אמיר, לא מכיר את הבן אדם, אבל הוא סובל מבעיה אחרת, הוא גבר. מספיק לראות את התגובות הגבריות כדי לראות את חוסר ההבנה, תגובות כמו אם היא תוכל לבחור 15 גברים לשכב איתם מתוך 20 כל ערב אז זה כבר בסדר היא תתרגל ואם נוכל רק לחוקק שהסרסור יהיה מחוייב לתת לכל זונה מזרן קינג קוייל פרימיום אז החדירה של הגבר ה 30 באותו לילה כבר לא ממש תכאב, ואם בכלל היא לא עובדת בכביש אלא הלקוח לוקח אותה לחדר בבית מלון, זה בכלל צריך לרדת לה מהימי חופשה.

באופן כללי, כמו שכבר ציין @Odysseus יש בעיה לגברים להבין את נושא הזנות. אבולוציונית-תרבותית גברים מתוכנתים עם רצון לשכב עם כמה שיותר נשים, נשים אבלוציונית-תרבותית מתוכנתות לשכב עם כמה שפחות גברים רצוי אחד ורצוי הגבר ה"חזק" ביותר שהן יכולות להשיג. כדי שגבר יוכל להבין מה עובר על זונה הוא לא צריך לדמיין מה היה קורה אם הוא היה צריך לשכב עם נשים שהוא לא חושק בהן תמורת כסף, כי אם לחשוב מה היה קורה לו אם הוא היה צריך לשכב עם גברים בשביל כסף, אני מתייחס כמובן לגברים הטרוסקסואליים. נגיד והייתם נכנסים לכלא אמריקאי, מעיין "עוז" לחמש שנים עם כל השחורים ואתם הטוסיק היהודי הלבן היחיד באגף והדרך היחידה שלכם לשרוד היא דרך מתן שרותי מין, כמה נורא זה עבורכם?

אני אנסה לחדד את האנלוגיה הנ"ל כדי לנסות לחבר אנשים לחוויה. נגיד וממשלת ארה"ב הרשיעה אותכם בהעלמת מס בחשבונות ה IB שלכם, ישראל מסגירה אתכם ונותנים לכם 2 ברירות של בתי כלא:
כלא א' - הסוהרים מענישים בחומרה על יחסי מין בין אסירים(גם כאלה שבהסכמה) בעקבות כך אסירים מפחדים לבצע את הפעולות הנ"ל, עדיין תקבלו מכות, לפעמים גם תצטרכו לישון על הרצפה כי משהו יגנוב לכם את המזרון, ולפעמים גם יגנבו מכם את השמיכה ויכול להיות שלא תוכלו כמה ארוחות ברצף כי מישהו יגנוב לכם את האוכל.
אבל אף אחד לא יתעלל בכם לצורך קבלת סיפוקים מיניים.

כלא ב' - לסוהרים אין שום תקנות לגבי יחסים בין אסירים ב"הסכמה". גם בבית הסוהר הזה תקבלו מכות גם אם תסכימו להעניק שירותי מין, אבל אם תסכימו לא יקחו לכם את האוכל ולא יקחו לכם את המזרון אף פעם ,יתכן שלפעמים יכנס לשם איזה איש שחור גדול גם אם לא תרצו אבל מזרון ושמיכה יהיו. אם לא תסכימו לא יאנסו אתכם, אבל יתכן שיתעללו בכם במיוחד כדי ש"תסכימו" .

איזה כלא הייתם בוחרים? כזה שאין שום אופציה שינסו ל"שכנע" אותכם לתת שירותי מין או כזה שיש פוטנציאל שיצליחו "לשכנע" אותכם?
זה בעצם כל הדיון, אלה בתי הכלא שהזונות צריכות לחיות בהן. אף אחד לא משלה את עצמו שפתאום החיים של הזונות יהיו יפים ופרפרים יעופו סביבן. פשוט אם נצליח להקטין את הביקוש, זה גם אומר שסרסורים פחות ינסו לדרדר נשים לזנות ופחות יהיה אכפת להם אם למישהי נמאס לה והיא רוצה לצאת לפנסיה, אני יודע שזה לא הרבה אבל בשביל כל הנשים שנמצאות בקבוצת הסיכון הזו של ההתדרדרות לזנות זה יהיה המון.

אפילוג

אני רוצה לדבר על מילה שלא עולה מספיק כאן בדיונים לדעתי והיא המילה חמלה. הרבה גברים כאן מתייחסים לזנות כבחירה, כאילו כבר בגן כששאלו אותן מה הן רוצות להיות הן ענו: "זונות". אנשים לא בוחרים חיים כאלה (ותעשו לי טובה תפסיקו עם עלילת סרט הפורנו הזה של הסטודנטית העשירה שמחליטה לעסוק בזנות כי אבא הביא לה רק 10K$ לבזבוזים, ראיתי אותו, חרא סרט והשחקנית מאוד לא אמינה). לא כולם נולדים לאותה מציאות, ואני יודע שלרבים נראה שלכולנו יש את האפשרות לבחור לעשות תואר בהנדסה, לפתוח סטארט אפ להיות מיליונרים ולהתחתן עם בר רפאלי, אבל למען האמת שחלק לא קטן באוכלוסיה לא נולדים למציאות כזו. אני יודע שקשה לדמיין את זה כי לרוב הם לא יהיו השכנים שלכם, אבל תנסו ואז תנסו לחשוב על משמעות המילה חמלה.

הניסיון להקצין את העמדה שבעד דה קרימיניליזציה של הזנות כדי שיהיה יותר קל לשלול אותה, ולטעון שאלה שמצדדים בכך חסרי חמלה אינה לעניין. כך גם פסילת דעות בגלל שמי שמביע אותן הוא גבר, פעולה זו כשעצמה נובעת מדעה קדומה לגבי גברים שקובעת שגברים אינם מסוגלים להבין את המצב לאשורו. מעניין מה הסיבה שאמנסטי אינטרנשיונל פרסמו דו"ח שהפוך לגמרי מדעתך. אולי כולם שם גברים שוביניסטים חסרי חמלה?
מדוע במקום שהמשטרה תפעיל כוחות להפליל לקוחות, לא תפעיל כבר כעת משאבים, במסגרת החוקים הקיימים האוסרים סרסרות, תקצה כמה סוכנים סמויים שיתחזו ללקוחות ותתפוס את הסרסורים? יותר מזה, הרי הפשע המאורגן משגשג במדינה הזו באין מפריע, מדוע לא ישתמשו במשאבים למגר אותו, כפי שמשתמשים בשבכ כנגד ארגוני הטרור? הרבה יותר קל לשוטרים ללכת למסיבות טבע, לעצור מעשני מריחואנה, לעצור זונות, לעצור מי שנוסע מעל המהירות המותרת אבל יהיה הרבה יותר טוב לציבור אם המשטרה תפעל כנגד הפשיעה החמורה יותר שמשגשגת פה.

 

[אנא-אל]

@היום מתה אמא חמלה זו בדיוק המילה המתאימה שהידהדה לי בראש כל השרשור.

אולי כמו שחלק לא מבינים למה זנות זה לא חלום אלא חלום בלהות, אני לא מבינה אנשים נורמטיבים שהולכים לזונה איך הם מסוגלים לזה, איך אין להם חמלה.

 

[עוד אחד]

ני לא מבינה אנשים נורמטיבים שהולכים לזונה איך הם מסוגלים לזה, איך אין להם חמלה

לא מגן או מצדיק,
אבל לא מדובר באנשים חסרי חמלה באופן כללי אלא פשוט מתמקדים במשהו אחר באותו הזמן, הם לא מפלצות.

נראה לי מדוייק יותר לומר שסדר העדיפויות/ערכים שלהם שונים.

קראתי פעם שחלק מהרגש או אמפתיה עם האחר נובעת מהיכולת להזדהות עם מה שעובר על האחר ולחוש זאת בעצמינו, אולי זה מסביר חלק מהסיבה למה קיים הבדל בתגובות בין נשים לגברים באשר לפיתרון.
עודף רגש בנושא מצד הנשים, נשמע לי סביר יותר מחוסר אכפתיות מצד הגברים, טענה שהושמע בצורה כזה או אחרת.

 

[אנא-אל]

@עוד אחד
הבעיה כשגברים שלא אכפת להם או נשים שחושבות שיודעות יותר טוב- מחליטים.

אני לא חושבת שחוקים זו הדרך לכפות על אנשים צורת ראייה אמפתית או סולידרית, להיפך.

אבל, רצוי שאנשים שמחשיבים עצמם כמוסריים יפתחו מודעות ל...זהירות מילה קשה- פריווילגיות שלהם.
כאישה אני חווה חוויות על בסיס יום יומי שגברים לא חוו מעולם ולכן אטימות מכאיבה, מצד שני, אני מודעת לכך שנולדתי למשפחה ממעמד גבוהה, יש לי חיים טובים ביטחון ואהבה, ואני לבנה אז אני יודעת שיש דברים שיותר קל לי בהם מאחרים ואין טעם להתכחש לזה. עם זאת, אני מסכימה מאד שהתבצרות בתחשות הקורבנות לא תורמת ומעוורת אנשים מלראות פתרונות ברמת הפרט ובחייהם האישיים.

 

[Jan Sobieski]

אלה המספרים מהעולם (משתנים בין מדינות וסקרים אבל די דומים בד"כ):
95% מהעוסקות יעברו אונס במהלך עבודתן(לפחות אחד)
90% יותקפו פיזית (יותר מפעם אחת)
80% יעברו פציעות קשות (פציעות שדורשות טיפול רפואי)
אלה הנתונים ללא הפגיעות הנפשיות שהן עוברות. כמה שיפור אתה רוצה כדי שיראה לך לגיטימי לאפשר לנשים לעבוד במקצוע הזה.

מאיפה הנתונים? התנאים של העוסקות בזנות משתנים בין מקומות.
נערות שנחטפות בעולם השלישי נאלצות לקבל 20-30 לקוחות ביום ואין להן שום אפשרות בחירה. במדינות מתוקנות, העוסקות מקבלות לקוחות אחדים ביום וגם יש להן אפשרות לסרב ללקוחות.

כדי שגבר יוכל להבין מה עובר על זונה הוא לא צריך לדמיין מה היה קורה אם הוא היה צריך לשכב עם נשים שהוא לא חושק בהן תמורת כסף, כי אם לחשוב מה היה קורה לו אם הוא היה צריך לשכב עם גברים בשביל כסף, אני מתייחס כמובן לגברים הטרוסקסואליים. נגיד והייתם נכנסים לכלא אמריקאי, מעיין "עוז" לחמש שנים עם כל השחורים ואתם הטוסיק היהודי הלבן היחיד באגף והדרך היחידה שלכם לשרוד היא דרך מתן שרותי מין, כמה נורא זה עבורכם?

אף אחת מההשוואות לא באמת רלוונטית. לשכב עם נשים בשביל כסף זה יותר קל מאשר זנות (נשים עבור גברים), ולשכב עם גברים בשביל כסף זה יותר קשה. ועדיין - לכל אדם יש מחיר.

אני רוצה לדבר על מילה שלא עולה מספיק כאן בדיונים לדעתי והיא המילה חמלה. הרבה גברים כאן מתייחסים לזנות כבחירה, כאילו כבר בגן כששאלו אותן מה הן רוצות להיות הן ענו: "זונות". אנשים לא בוחרים חיים כאלה (ותעשו לי טובה תפסיקו עם עלילת סרט הפורנו הזה של הסטודנטית העשירה שמחליטה לעסוק בזנות כי אבא הביא לה רק 10K$ לבזבוזים, ראיתי אותו, חרא סרט והשחקנית מאוד לא אמינה). לא כולם נולדים לאותה מציאות, ואני יודע שלרבים נראה שלכולנו יש את האפשרות לבחור לעשות תואר בהנדסה, לפתוח סטארט אפ להיות מיליונרים ולהתחתן עם בר רפאלי, אבל למען האמת שחלק לא קטן באוכלוסיה לא נולדים למציאות כזו. אני יודע שקשה לדמיין את זה כי לרוב הם לא יהיו השכנים שלכם, אבל תנסו ואז תנסו לחשוב על משמעות המילה חמלה

חמלה היא לא תמיד מדד טוב עבור מדיניות. אם החמלה תמיד היתה מדריכה אותנו, לא היינו משתמשים במוצרים שייוצרו בסדנאות יזע. אבל אנחנו כן, וכנראה שטוב שכך. כשהייתי צעיר שנאתי את הרעיון הזה, אבל עכשיו פתאום סין והודו נהיות מעצמות הייטק. איפה הן ואיפה המדינות העניות שאין בהן סדנאות יזע?
לאסור על הזנות לא ישפר את החיים של הנשים האלה, אלא רק יסליל אותן במקרה הטוב לעבודה בשכר מינימום ולחיים שחלק גדול מהן יכל לבחור ודחה.

 

[סתם מישהו]

שיש להתחשב במצבן והעונשים שלהן

למה צריך להעניש אותן בכלל? מה הן עשו לא בסדר שפגע במישהו?

אם אתה מצליח לרשום את המשפט הזה פעם נוספת אחרי שהבן שלך דופק לעצמו כדור בטירונות

קרוב משפחה מאוד קרוב אלי התאבד (לא אגיד מי מצנעת הפרט), והחבר הכי טוב שלי התאבד בצבא. אז עכשיו כשזה "מכשיר" אותי בעיניך, אני אומר בפה מלא שזכותו של אדם על גופו, כולל הזכות לסיים את חייו. זה לא עניין של החוק או המדינה. זה לא סותר שרצוי מאוד שעמותות וארגונים כמו ער"ן ובשביל החיים ינסו לעזור לאנשים בכדי לא לבצע את הצעד הבלתי הפיך הזה, אבל בסוף זו החלטה של האדם עצמו.

95% מהעוסקות יעברו אונס במהלך עבודתן(לפחות אחד)
90% יותקפו פיזית (יותר מפעם אחת)
80% יעברו פציעות קשות (פציעות שדורשות טיפול רפואי)

אלו אולי מספרים של זונות רחוב, לא של כאלו עצמאיות. כשאתה מנסה בכוח להפוך הכל לפלילי, אתה דואג שמצבן רק יורע עוד יותר. חוץ מזה, אתה לא מביא שום סימוכין, אז תסלח לי אם אני מפקפק במספרים שאתה מציג ללא כל הקשר.

לא מכיר את הבן אדם, אבל הוא סובל מבעיה אחרת, הוא גבר

מה פשר ההכללה המגוכחת הזו? ממליץ לך לקרוא את המרוץ לתחתית של הסולידית, אתה מאוד מזכיר את הקריקטורות שהיא מציירת שם.
מצד אחד הוא גבר ולכן אין מה להקשיב לו. מצד שני כאשר שואלים את זונת הרחוב עצמה זה גם לא נחשב בעיניך ואין מה להקשיב להן משום מה, אז רק לנשים שהן אינן זונות מותר להקשיב בסוגיה, ואפשר להתעלם מכל הנתונים האמפיריים שאנשים אחרים מביאים ומדיבור עם הזונות עצמן?
וכאמור אתה ממשיך להתעלם מנייר העמדה שאמנסטי עומדים מאחוריו, שמתבסס על המון מחקרים, שבו הם קוראים לדה-קרימינליזציה של כל התחום, מן הסתם בשילוב עם מאבק בסחר בנשים ובסירסור. ולפני שאתה קופץ עם הכללות מיזנדאריות - חצי מהנהגת הארגון הן נשים. אז לא ברור לי כיצד אתה מסביר שארגון זכויות האדם בין הגדולים בעולם טוען בדיוק ההיפך ממך.

אלה בתי הכלא שהזונות צריכות לחיות בהן.

מעניין שאתה בוחר באנלוגית בתי כלא, בעוד אתה מעוניין להכניס את הזונות לבית כלא בחיים האמיתיים על לא עוול בכפן.

הרבה גברים כאן מתייחסים לזנות כבחירה

איש קש מגוחך. אף אחד כאן לא עשה רומנטיזציה לנושא הזנות, כאילו כולן הן סטודנטיות שמשלימות הכנסה מהצד. ברור שהרוב המוחלט של זונות הרחוב לא עושות את זה מתוך "אהבה למקצוע" אלא התדרדרו לכך עקב מאורעות חיים טרגיים שהיו מחוץ לשליטתן, ומעט מאוד מהן יצליחו לצאת מזה בזכות עצמן ללא עזרה חיצונית. יש זונות עצמאיות שכן עושות זאת מבחירה מודעת והן בשליטה במצב, אבל הן כנראה מיעוט. יש לי המון חמלה כלפי אותן נשים. ביליתי הרבה מאוד לילות לבנים, חלקם בקור מקפיא, כחלק מסיורים לנסות לדבר איתן, ולשכנע אותן לבוא למעון מיוחד שהוקם בכדי לנסות לעזור להן ולשקם אותן. חלקן היו ממש צל של בן אנוש, עם מבט זגוגי, שברור שהן סובלות מפוסט טראומות מאינספור אירועים שהן חוו. גם אם הן לא היו מעוניינות לבוא איתנו למעון (וחלקן מאוד פחדו אפילו לדבר איתנו, שמא מישהו יראה, או שזה ירחיק מהן לקוחות), אז להביא להן כוס תה חם, לדבר איתן קצת, לנסות לנהל איתן שיחה והתעניינות כך שהן ירגישו שלמישהו איכפת. לפעמים הקשר המינימלי הזה למציאות לילה אחרי לילה, היה עוזר לדחוף אותן לשלב הבא, של לבוא לקבל עזרה מאחת העמותות שפעלו באזור. ודווקא מתוך ההכרות הזו, אני יוצא נחרצות נגד הכוונה שלך לזרוק אותן לכלא ולהוציא את העיסוק שלהן מהחוק. זו לא הדרך. זה רק יחמיר את מצבן, ויזרוק אותן עוד יותר עמוק לתוך תלות בגורמים עברייניים. צריך לעזור להן ישירות, וזה בין היתר אומר לבטל את החוק שאוסר עליהן לפרסם. זה רק דוחף אותן לרחוב עם פחות שליטה על המצב מאשר קודם. אם נעשה דה קרימינליזציה, מצבן ישתפר, ויהיה יותר קל להוציא אותן מזה כי הן יהיו תלויות בפחות גורמים, ויותר יעמדו על רגליהן עם תחושת מסוגלות ושליטה על חייהן.

לגבי המיעוט של הזונות העצמאיות שעושות זאת מתוך בחירה והן בשליטה מלאה על חייהן, אין מה לשפוך את התינוק עם מי האמבט. זו תופעה שאולי באופן אישי אני לא אוהב, אבל אין לי את החוצפה כמו שלך להחליט עבורן מה מותר ומה אסור. אף אחת גם לא חלמה להיות עובדת זבל כשהיא הייתה קטנה, ועדיין מי שעובדת בכך עושה זאת מבחירה, אף אחד לא אילץ אותה, כנראה זו האופציה הפחות גרועה עבורה מאשר אם תאסור עליה להיות עובדת זבל. אני לחלוטין מאמין למישהו כמו זאת שהיא עושה זאת מבחירתה החופשית. או כמו שהיא אומרת בעצמה:

"אלא שאני, ונשים רבות כמוני, פמיניסטיות בדיוק כמו אותן אלו המטיפות לנו מוסר. החלטנו לקחת אחריות על גורלנו, על משפחותינו ועל עתידנו, ולהתפרנס מעבודה בזנות. נכון, זה אולי לא המקצוע האידיאלי שיש, אבל זה מקצוע כמו כל מקצוע אחר. זה מקצוע שבו אני עצמאית לחלוטין, אני קובעת מה מותר ומה אסור, אני מחליטה מתי ואיפה לעבוד ואני מחליטה כמה אתוגמל עבורו. מה כל-כך מרתיח את אותן "פמיניסטיות" בעובדה שאני לוקחת אחריות על גורלי? בשם איזו זכות הן מעיזות להטיף לי מוסר? זהו פטרנליזם במיטבו.
הניסיון להפוך את צרכני הזנות לעבריינים ולכאלה החייבים "חינוך מחדש" מתאים למשטרים שבהם אני לא הייתי רוצה לחיות. זכותה של כל אשה, כל עוד הדבר נעשה מרצונה החופשי, לעסוק בכל מקצוע שבו היא בוחרת, גם אם הוא לא נראה "מוסרי" למישהי אחרת. מי אמר שלשבת שמונה שעות ביום, עם הפסקות מינימליות, על כיסא בקופה בסופרמרקט ולשמש מעין מסוע לסחורות זה עדיף? אחת מחברותי העובדת כמוכרת סיפרה לי שהעלבונות שהיא סופגת מדי יום מלקוחות החנות שבה היא עובדת גורמים לה לתחושת אפסיות, או בלשונה של ד"ר לדרמן-דניאלי, ל"אובדן צלם אדם", תחושה שאינה קיימת כאשר בעבודתה השנייה בזנות היא "המלכה", היא הקובעת והיא המחליטה."

 

[פיטר]

לזונות אסור לפרסם אבל הסרסורים מפרסמים בגלוי, והנה כתבה על מה שקורה בתל אביב:
http://m.ynet.co.il/Articles/4807742
מה שיכולה לעשות תחקירנית של טמקא, יכולה וצריכה גם המשטרה לעשות. החוק אוסר סרסרות אבל צריך גם מישהו שיגרום למשטרה לאכוף אותו באופן קצת יותר יעיל ושיטתי.

 

[mudale222]

לזונות אסור לפרסם אבל הסרסורים מפרסמים בגלוי, והנה כתבה על מה שקורה בתל אביב:
http://m.ynet.co.il/Articles/4807742
מה שיכולה לעשות תחקירנית של טמקא, יכולה וצריכה גם המשטרה לעשות. החוק אוסר סרסרות אבל צריך גם מישהו שיגרום למשטרה לאכוף אותו באופן קצת יותר יעיל ושיטתי.

זה הקישור לכתבה המלאה בלי להוריד אפליקציה:
http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4854751,00.html

 

[nicepo1]

עם כל השחורים ואתם הטוסיק היהודי הלבן היחיד באגף

יתכן שלפעמים יכנס לשם איזה איש שחור גדול גם אם לא תרצו

למה צריך גזענות ב"דוגמא"? מספיק כול האסירים ואיש גדול.

 

[ogi]

למה צריך כ"כ הרבה גזענות ב"דוגמא"?

זה לא הדבר היחיד שמטריד בדבריו:
* בעולם הדימויים שלו האזרחים הם אסירים ועובדי המדינה הם סוהרים.
* הוא מנסה לטשטש את ההבדל בין עסקה מרצון (קח ותן) ובין סחיטה באיומים (תן לי ואפסיק להרוס לך/לגנוב ממך/להציק לך).

 

[breezblock]

לקריאה נוספת.

http://m.yediot.co.il/Articles/4854751

 

[סתם מישהו]

לזונות אסור לפרסם אבל הסרסורים מפרסמים בגלוי

@breezblock
הכתבה הזו היא דוגמא קלאסית לנזקים שהחוקים האלו עושים. הזונות הן החוליה החלשה כאן, אז הן נאלצות לעבוד בשביל משה כי הוא לא מפחד מהחוק. אם לא היה בפרסום משהו לא חוקי, הן לא היו צריכות אותו בתור חוליה מקשרת. הן בעצמן יכלו לשכור את המזכירה בתנאים הרבה יותר טובים מבחינתן (ואז זה לא היה נחשב סירסור, הן היו עצמאיות ששוכרות מזכירה), ואז הן היו קובעות את החוקים של עצמן. אף אחד לא היה נוזף בהן אם הן לא עומדות "בקצב", הן היו מסרבות לחלק מהלקוחות, מה שכנראה גם היה מפחית את כמות הסיטואציות האלימות שהן היו נתקלות בהן, וכמות הטראומות שהן היו עוברות. זה היה מאוד רחוק ממצב אידאלי, אבל הן היו יותר עצמאיות, מרוויחות יותר כסף, כנראה קצת פחות זקוקות לסמים, והאופציה להפסיק הייתה יותר נגישה עבורן, בין אם דרך עזרה חיצונית, או בהחלטה שלהן.

 

[breezblock]

הכתבה הזו היא דוגמא קלאסית לנזקים שהחוקים האלו עושים.

הכתבה היא דוגמא למציאות היומיומית של זונות.

הזונות הן החוליה החלשה כאן

נכון. הן תמיד יהיו החולייה החלשה.

הן בעצמן יכלו לשכור את המזכירה בתנאים הרבה יותר טובים מבחינתן

בגלל איזה חוק בדיוק הן לא יכולות לעשות את זה היום, שכן מאפשר לסרסור?
הסיבה שזונות לא יכולות לפרסם את עצמן לבד, היא לא משום שהמשטרה תתפוס אותן אם הן תפרסמנה, אלא כי סרסורים אחרים יתפסו אותן וידפקו להן מכות.

הן היו מסרבות לחלק מהלקוחות

באיזה אופן זה יתבצע? הלקוח הדוחה יגיע לדירה שלהן, ואז הן יסתכלו עליו ויגידו "לא לא".. ומי יהיה שם כשהוא יפוצץ אותן מכות?

כמה זונות עצמאיות יש באמסטרדם למשל?

 

[סתם מישהו]

אלא כי סרסורים אחרים יתפסו אותן וידפקו להן מכות

ישנן בתי בושת המנוהלים אך ורק ע"י נשים, למשל כמו זה. ומן הסתם סרסור הוא אינו חוקי, ועל כן במקום להוסיף חוק של הפללת לקוח/איסור פרסום, בכדי באמת לשפר את מצבן צריך לבטל את כל החוקים האלו, ועל המשטרה לאכוף את החוק ככה שהן לא יפחדו מאותו סרסור שמא ידפוק להן מכות. כל המאמץ המשטרתי צריך להתרכז אך ורק בכך.

בגלל איזה חוק בדיוק הן לא יכולות לעשות את זה היום, שכן מאפשר לסרסור?

אם למזכירה אסור לפרסם את המקום, אז כאמור הן תלויות בגורם חיצוני שלא מפחד מהמשטרה, גם בצורה ישירה, וגם בצורה עקיפה כי הוא מסוגל לאיים עליהן בלי שהמשטרה תעשה לו כלום.

באיזה אופן זה יתבצע? הלקוח הדוחה יגיע לדירה שלהן, ואז הן יסתכלו עליו ויגידו "לא לא".. ומי יהיה שם כשהוא יפוצץ אותן מכות?

הן יכולות להנחות את המזכירה לסרב לחלק עוד בטלפון. בשום מקום לא טענתי שזה יפחית את הסיכון שלהן לאפס, אלא יפחית אותו במידת מה. חוץ מזה, הן יכולות לשכור מאבטח במידת הצורך.

כמה זונות עצמאיות יש באמסטרדם למשל?

הרוב הגדול של הזונות באמסטרדם הן עצמאיות. יש להן אפילו תיק מס הכנסה וכו'. הן שוכרות חדר ופועלות לבדן.

 

[breezblock]

@סתם מישהו
האם לדעתך גם חקיקה נגד סרסורים היא מזיקה?

 

[שודד הפינג פונג]

באיזה אופן זה יתבצע? הלקוח הדוחה יגיע לדירה שלהן, ואז הן יסתכלו עליו ויגידו "לא לא".. ומי יהיה שם כשהוא יפוצץ אותן מכות?

אם אנחנו מדברים על קבוצה של נשים ששוכרות את הנכס ומפעילות אותו לבד, אין שום בעיה לצרף מאבטח, ולחצן מצוקה בכל חדר.
האם הסרסורים יחיו עם זה בשלום? אינני יודע, כנראה שלא.
ובלי קשר, וזו רק דעתי כמובן, אם מישהי עוסקת בזנות מתוך בחירה (ככל שאפשר לבחור בכך), צריכה להיות לה יושרה מקצועית לא לסרב ללקוח שדוחה אותה פיזית. היא כמובן יכולה לסרב לגבר שהיא חוששת שיהיה אלים, למשל מישהו שמגיע ממש טעון וכבר בשלב המו"מ מתחיל לקלל, וכדומה. אבל את הקטע של דוחה/לא דוחה צריך להוציא מהמשוואה. היא כמובן יכולה לסרב ללקוח שלא מוכן להתקלח לפני האקט. העבודה שלה היא לתת שירות ללקוח, ובתמורה היא מקבלת שכר. זה לא משנה אם הלקוח נראה סביר או על הפנים לדעתה. יש גם חוקים במדינה שאוסרים על אפליה, תארי לך שזונה תחליט שהיא לא מוכנה לשכב עם מרוקאים, או אתיופים, או שמנים, או נכים, או אנשים מעל גיל 40. אין לזה צורה.
נ.ב - אני לא מדבר על זונה שפועלת לבד מהבית ויש לה פטרון או שניים או שלושה, אלא על כאלה שמקבלות קהל בעסק שמזמין ציבור. צריך לדעת גם לא לפגוע בלקוח.

 

[breezblock]

. יש גם חוקים במדינה שאוסרים על אפליה,

רגע.. התבלבלתי.. כי עד כמה שזכור לי, תלחניקים טוענים בתוקף שחוקים נגד אפלייה הם שוד ושבר.

 

[פיטר]

לקריאה נוספת:

http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2959984

 

[ogi]

רגע.. התבלבלתי..

נראה לי שקיטלגת את @שודד הפינג פונג באופן שגוי, ומכאן הבלבול.