הגנה במקרה גירושים

[FIYaacov]

ממש לא בשנה האחרונה. היום ברירת המחדל מול המעסיק היא חצי שנה (כולל צבירת ותק ורציפות העסקה).
אם מאריכים מעבר לחצי שנה זה כבר נקרא חל"ת בלי צבירת ותק.
זה שביטוח לאומי משלם רק על 15 שבועות, ולכן הרבה נשים חוזרות לעבודה אחרי זה - זה מוגדר בחוק כ"זכותה של האשה לקצר את החופשה". אבל זה צריך להיות יזום על ידיה, ולא ברירת המחדל.

תסתכל כאן

רק אם יש ותק של שנה ניתן לצאת ל26 שבועות.

 

[קובי_חדש]

ההסבר ההגיוני היחיד שאני רואה לחלוקה שלך במקרה של נכסים היא כזו:
אם בני הזוג צרכו כל חודש במשותף 97% מההכנסה, נאמר שכל אחד מהם צרך בנפרד 97% מההכנסה שלו, וחסך 3% מההכנסה שלו.
לכן בשעת החלוקה גם ככה צריך לחלק את מה שנצבר.
אבל לפי זה - אם בני הזוג צרכו ביחד במשותף 103% מההכנסה - שוב צריך לומר שכל אחד צרך 103% מההכנסה שלו, וגם את החוב לחלק ככה.

אחרת, אתה סתם בעד "חלוקה לטובת בן הזוג שהכניס יותר".

הסברתי למה אני מחלק אחרת בתגובות.

עד עכשיו לא נכנסתי לטיעונים של "האשה משקיעה בבית יותר ולכן מגיעה לה חלק מההכנסות", כי לדעתי בני זוג צריכים לחלק את ההכנסות בלי קשר. אבל רק לגבי מה שציינת כאן -
1. נקודת המוצא שלך שאם האשה הורידה את ההכנסה שלה בשביל ילדים ששני בני הזוג רצו - זבש"ה. רק אם הבעל רצה והיא בכלל לא רצתה מגיע לה פיצוי על זה. אני לא מבין את זה. רק לדוגמה - את כל שאר ההוצאות על הילדים (אלו שמתבטאות בכסף שיוצא, לא בכסף שלא נכנס) - די ברור שהם צריכים לחלוק שווה בשווה (או אפילו לשיטתך לפי יחס ההכנסות שלהם, לפחות עד לגובה ההכנסה...)
2. חופשת לידה מוגדרת היום בחוק כחצי שנה, כשביטוח לאומי מכסה 57% ממנה.

1. לא אמרתי על זה זבש"ה אמרתי שלא צריך לשקלל את זה כמשהו שהיא עשתה ומגיע לה פיצוי על זה אלא כמשהו משותף (כמו שציינת על הילדים בהמשך הדרך שבאמת ההוצאות שלהם משותפות ל2 בני הזוג), ובגלל שזה משותף זה יוצא מהחישוב שמנסה לשקלל למי מגיע יותר, כי האחד מתבטל על ידי השני.
2. מעבר לזה שזה נכנס כתת תשובה של אחד (למה לדעתי לא צריך לשקלל את זה בכלל ע"פ רוב) , עדיין מדובר בקטנות (מספר משכורות בודדות וגם מהם פחות מחצי).

 

[בלהבלה]

זה לא עוזר, בית משפט עדיין יכול לחייב אותך (והוא עושה את זה) לחלוקת רכוש מלאה גם אם תשמור על הפרדה.

אני מנסה להבין. בוא ניקח דוגמא:

2 אנשים גרים ביחד, אולי אפילו עשו ילדים ביחד... אבל מעולם לא התחתנו, מעולם לא נרשמו כידועים בציבור, מעולם לא חתמו על איזשהו חוזה שממסד את היחסים בינהם, לא עשו שום טקס, הקפידו על חשבונות בנק נפרדים, וכל רכוש (החל ממניות ועד דירה) שקנו יחד, דאגו מראש לחתום על מסמך שאומר כיצד הרכוש יחולק במידה ויפרדו.

אותו זוג נפרד. האם המדינה מסוגלת לכפות עליהם (או יותר נכון על אחד מהם) חלוקה 50:50 של הרכוש??

קשה לי להאמין שזה המצב, ואם זה המצב זה לא פחות ממטורף.

 

[KickR]

אני מנסה להבין. בוא ניקח דוגמא:

2 אנשים גרים ביחד, אולי אפילו עשו ילדים ביחד... אבל מעולם לא התחתנו, מעולם לא נרשמו כידועים בציבור, מעולם לא חתמו על איזשהו חוזה שממסד את היחסים בינהם, לא עשו שום טקס, הקפידו על חשבונות בנק נפרדים, וכל רכוש (החל ממניות ועד דירה) שקנו יחד, דאגו מראש לחתום על מסמך שאומר כיצד הרכוש יחולק במידה ויפרדו.

אותו זוג נפרד. האם המדינה מסוגלת לכפות עליהם (או יותר נכון על אחד מהם) חלוקה 50:50 של הרכוש??

קשה לי להאמין שזה המצב, ואם זה המצב זה לא פחות ממטורף.

״

• בית המשפט לענייני משפחה קבע כי בנסיבות שבהן מדובר בידועים בציבור, אין להחיל באופן אוטומטי את חזקת השיתוף לגבי רכוש שנרכש על ידי אחד מבני הזוג בנפרד, אלא יש להוכיח כוונת שיתוף מפורשת ביחס לכל אחד מן הנכסים שנרכשו בנפרד.״

מתוך https://www.kolzchut.org.il/he/חלוק...ם_בציבור_תיעשה_בלי_קשר_לסיבה_שבגללה_לא_התחתנו

 

[בלהבלה]

״

• בית המשפט לענייני משפחה קבע כי בנסיבות שבהן מדובר בידועים בציבור, אין להחיל באופן אוטומטי את חזקת השיתוף לגבי רכוש שנרכש על ידי אחד מבני הזוג בנפרד, אלא יש להוכיח כוונת שיתוף מפורשת ביחס לכל אחד מן הנכסים שנרכשו בנפרד.״

מתוך https://www.kolzchut.org.il/he/חלוקת_רכוש_בין_בני_זוג_ידועים_בציבור_תיעשה_בלי_קשר_לסיבה_שבגללה_לא_התחתנו

מעניין מאוד.

אבל במקרה הזה לא לחלוטין ברור לי מה היה חלקה של כל בת זוג בקניית הדירות. יכול להיות ששתיהן תרמו 50% ויכול להיות שאחת מהן תרמה 100%. וכל דבר באמצע.

המאמר גם לא מתייחס לחלוקת ההכנסות שהן צברו במהלך התקופה, או על רכוש משותף שנרשם על שם שתיהן. אלא רק לרכוש שנרשם על שם אחת מהן.

עוד נקודה מעניינת היא שבית המשפט היה זה שקבע שהן ידועות בציבור. הן מעולם לא חתמו על מסמך שממסד את הקשר או משהו בסגנון. אחת מהן טענה שהן ידועות בציבור ובית המשפט קיבל את זה. זה די מדאיג שאפשר לכפות עליך ״עסקה״ כזאת.

 

[KickR]

מעניין מאוד.

אבל במקרה הזה לא לחלוטין ברור לי מה היה חלקה של כל בת זוג בקניית הדירות. יכול להיות ששתיהן תרמו 50% ויכול להיות שאחת מהן תרמה 100%. וכל דבר באמצע.

המאמר גם לא מתייחס לחלוקת ההכנסות שהן צברו במהלך התקופה, או על רכוש משותף שנרשם על שם שתיהן. אלא רק לרכוש שנרשם על שם אחת מהן.

עוד נקודה מעניינת היא שבית המשפט היה זה שקבע שהן ידועות בציבור. הן מעולם לא חתמו על מסמך שממסד את הקשר או משהו בסגנון. אחת מהן טענה שהן ידועות בציבור ובית המשפט קיבל את זה. זה די מדאיג שאפשר לכפות עליך ״עסקה״ כזאת.

כיום העניין של ידועים בציבור עדיין לא לגמרי מעוגן בחוק כמו שצריך (וגלגלי הצדק מסתובבים לאט. גם קופות גמל להשקעה עדיין אי אפשר לנייד בין חברות וגם קופות גמל מחלקות קצבה עדיין לא מוסדרות בחוק).

בכל מקרה לפחות כרגע נראה שכל מקרה נבחן לגופו. האם השופטים יתחשבו במסמך שחתמו בו שני אנשים שאומר שהם חיים ביחד אבל זה לא נותן לאחד זכות על רכוש או יכולת השכרות של השני? אני רוצה להאמין שכן אבל יש גם עניין של חוזים לא חוקיים וגם לשופט יש סמכויות די מרובות (בעיקר בתחומים לגביהם החוק אפור).

לא חסרים דברים במערכת הקיימת שאם תחשוב עליהם תבין שהם ממש עקומים אבל לרוב זה נגרם מאחת הסיבות הבאות:
1. הגנה על קבוצה כלשהי
2. קושי במתן מענה לכל מקרי הקצה

 

[קובי_חדש]

אני מנסה להבין. בוא ניקח דוגמא:

2 אנשים גרים ביחד, אולי אפילו עשו ילדים ביחד... אבל מעולם לא התחתנו, מעולם לא נרשמו כידועים בציבור, מעולם לא חתמו על איזשהו חוזה שממסד את היחסים בינהם, לא עשו שום טקס, הקפידו על חשבונות בנק נפרדים, וכל רכוש (החל ממניות ועד דירה) שקנו יחד, דאגו מראש לחתום על מסמך שאומר כיצד הרכוש יחולק במידה ויפרדו.

אותו זוג נפרד. האם המדינה מסוגלת לכפות עליהם (או יותר נכון על אחד מהם) חלוקה 50:50 של הרכוש??

קשה לי להאמין שזה המצב, ואם זה המצב זה לא פחות ממטורף.

אם תהיה הפרדה מלאה הרמטית בית המשפט יתקשה לחייב חלוקה, אבל אם יהיה אפילו סדק קטנטן בהפרדה (בן זוג מראה קבלה על דלק שבן הזוג השני שילם עליו ובן הזוג ששילם לא מצליח להוכיח שבן הזוג אכן החזיר לו את הכסף) זה מספיק בשביל שבית המשפט ירצה להניח בשבילך שהיתה כוונת שיתוף ואתה תאלץ ממש להתאמץ בשביל להוכיח שזה היה מקרה חד פעמי וכו'

בגדול בית המשפט נוטה לחלוקה אוטומטית של 50:50 ויעשה מהלכים קיצוניים בשביל לשמר את הנטיה הזאת.

 

[בלהבלה]

אם תהיה הפרדה מלאה הרמטית בית המשפט יתקשה לחייב חלוקה, אבל אם יהיה אפילו סדק קטנטן בהפרדה (בן זוג מראה קבלה על דלק שבן הזוג השני שילם עליו ובן הזוג ששילם לא מצליח להוכיח שבן הזוג אכן החזיר לו את הכסף) זה מספיק בשביל שבית המשפט ירצה להניח בשבילך שהיתה כוונת שיתוף ואתה תאלץ ממש להתאמץ בשביל להוכיח שזה היה מקרה חד פעמי וכו'

בגדול בית המשפט נוטה לחלוקה אוטומטית של 50:50 ויעשה מהלכים קיצוניים בשביל לשמר את הנטיה הזאת.

מה אם בני הזוג מראש מצהירים שהם לא מנהלים משק בית משותף וכל הוצאות כמו שתיארת הן באחריותם המלאה?
אפשר גם להחזיק חשבון משותף במקביל לחשבונות הפרטיים, והוצאות כמו דלק חשבונות וכו לעשות משם. ההנחה היא שהחשבון הזה וכל מה שנרכש ממנו יחולק חצי חצי, כל השאר יהיה רכוש פרטי.

 

[ogi]

אם תהיה הפרדה מלאה הרמטית בית המשפט יתקשה לחייב חלוקה, אבל אם יהיה אפילו סדק קטנטן בהפרדה (בן זוג מראה קבלה על דלק שבן הזוג השני שילם עליו ובן הזוג ששילם לא מצליח להוכיח שבן הזוג אכן החזיר לו את הכסף) זה מספיק בשביל שבית המשפט ירצה להניח בשבילך שהיתה כוונת שיתוף ואתה תאלץ ממש להתאמץ בשביל להוכיח שזה היה מקרה חד פעמי וכו'

מהתיאור שלך עולה ששופטי ישראל מתייחסים לשיתוף כמו אש בשדה קוצים שאם פינה אחת של השדה נשרפה אז כל השדה בהכרח עלה בלהבות. בעיניי מתבקש שתהיה הכרה באפשרות של שיתוף חלקי או כוונה לשיתוף חלקי, כלומר, שיתוף שמוגבל לסעיפים תקציביים מסוימים או להיקף הוצאות מסוים, ואין בו כדי להצדיק איזון-נכסים מלא בפרידה, אלא לכל היותר מענק-איזון מידתי ומוגבל.

 

[קובי_חדש]

מה אם בני הזוג מראש מצהירים שהם לא מנהלים משק בית משותף וכל הוצאות כמו שתיארת הן באחריותם המלאה?
אפשר גם להחזיק חשבון משותף במקביל לחשבונות הפרטיים, והוצאות כמו דלק חשבונות וכו לעשות משם. ההנחה היא שהחשבון הזה וכל מה שנרכש ממנו יחולק חצי חצי, כל השאר יהיה רכוש פרטי.

השופטים לא נוטים לקבל טענות כאלו או חוזים כאלו.
הרעיון מאחורה הוא שלמרות שנחתם חוזה מראש הוא לא היה באמת הגיע ממקום מודע לחלוטין (נניח האשה חתמה על משהו שהיא לא יכלה מראש לדעת לחלוטין איך זה יהיה) או לחילופין הוא נחתם תוך יחסי כוחות לא שיוויוניים (למרות שזה נעשה ברצון חופשי, עדיין הם יטענו שיש כאן אלמנט כפיה מצד בן הזוג החזק יותר בעל הממון על בן הזוג העני יותר).

בגלל שזאת נקודת המוצא, הם יעשו כל מה שאפשר בשביל להחזיר את המצב למצב תקין בעינהם שזה חלוקת רכוש מלאה, אם תפתח להם פתח אפילו קטן לשם (וקשה מאוד בחיי זוגיות לא לפתוח פתח כזה) הם יסתדרו משם...

 

[קובי_חדש]

מהתיאור שלך עולה ששופטי ישראל מתייחסים לשיתוף כמו אש בשדה קוצים שאם פינה אחת של השדה נשרפה אז כל השדה בהכרח עלה בלהבות. בעיניי מתבקש שתהיה הכרה באפשרות של שיתוף חלקי או כוונה לשיתוף חלקי, כלומר, שיתוף שמוגבל לסעיפים תקציביים מסוימים או להיקף הוצאות מסוים, ואין בו כדי להצדיק איזון-נכסים מלא בפרידה, אלא לכל היותר מענק-איזון מידתי ומוגבל.

ובעיני ראוי שחוזה יכובד וכל אחד יוכל להחליט בו מראש איך יראו חייו המשותפים.
מה אעשה ושופטי ישראל לא מתייעצים בי?

 

[גרהם]

ובעיני ראוי שחוזה יכובד וכל אחד יוכל להחליט בו מראש איך יראו חייו המשותפים.
מה אעשה ושופטי ישראל לא מתייעצים בי?

יש לך הפניה לפסקי דין שאומרים מה שטענת?

 

[קובי_חדש]

יש לך הפניה לפסקי דין שאומרים מה שטענת?

קצת קשה לחפש אבל הנה דוגמאות לא מושלמות:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001265584
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4926078,00.html

ותנסה להשיג ציטוטים של:
בע"מ (ת"א) 1277/07
עמ"ש (ת"א) 11337-06-10
שם יש טענות על ביטול הסכם ממון בגלל עושק וכדו'

אם יש כאן עו"ד בקהל זה יהיה נחמד אם תוכל לשלוף ציטוטים עדכניים בנושא

 

[בת העמק]

אם יש כאן עו"ד בקהל זה יהיה נחמד אם תוכל לשלוף ציטוטים עדכניים בנושא

היי, רציתי להציג בפניך עו"ד מהפורום. תגיד שלום למכובדנו @גרהם (כן, זה ששאל אותך בתגובה מעלי)

 

[RustyJ]

דוגמאות לא מושלמות:

לא מושלמות? אלו דוגמאות מאוד לא סטנדרטיות וכמעט אורטוגונליות לכל מה שנדון כאן בשרשור. איפה כאן הסכם ממון בין שני צעירים שווי זכויות וחובות שנים לפני שקריירה של אחד מהם נוסקת עם או בלי עזרת ה"הקרבה" של השני?
לא רואה איך זה מתחבר

 

[גרהם]

קצת קשה לחפש אבל הנה דוגמאות לא מושלמות:
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001265584
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4926078,00.html

ותנסה להשיג ציטוטים של:
בע"מ (ת"א) 1277/07
עמ"ש (ת"א) 11337-06-10
שם יש טענות על ביטול הסכם ממון בגלל עושק וכדו'

אם יש כאן עו"ד בקהל זה יהיה נחמד אם תוכל לשלוף ציטוטים עדכניים בנושא

לא המומחיות שלי.
באופן עקרוני, עושק ושינוי חוזה בהתנהגות קיימים בדיני חוזים ולא הומצאו על ידי שופטי המשפחה כדי לגזול את כספם של הגברים הגרושים.

 

[קובי_חדש]

לא מושלמות? אלו דוגמאות מאוד לא סטנדרטיות וכמעט אורטוגונליות לכל מה שנדון כאן בשרשור. איפה כאן הסכם ממון בין שני צעירים שווי זכויות וחובות שנים לפני שקריירה של אחד מהם נוסקת עם או בלי עזרת ה"הקרבה" של השני?
לא רואה איך זה מתחבר

אתה צודק, קשה לחפש בלי כרטיס עו"ד בפסקי דין...

 

[בלהבלה]

אז מה הפתרון למי שירצה יום אחד בעתיד מגורים משותפים וילדים (לא בהכרח זוגיות ״ממוסדת״), אבל לא ירצה להסתכן בחלוקת הרכוש שלו?

אתה מתאר מצב שבו אי אפשר גם וגם

 

[Shlomi Z]

שלום לכולם, סגר שמח ומועיל.

ברשותכם קושיה,
בת דודתי היקרה, מהמגזר החרדלי, החליטה שהגיעו מים עד נפש.
בן זוגה היה "לא עדין" בלשון המעטה,
כרגע היא עם תינוק בן חודשיים וחזרה לבית אמה [דודתי].
ניסו שלום בית, לא צלח.

להבנתי יש 2 אופציות:
בית דין רבני.
הליך אזרחי - בית משפט.

אחרי שדיברתי עם הרב שלה, הבינותי כי
בבית דין רבני, אם הבן זוג פותח תיק היא מקבלת אוטו' את הסכום שרשום בכתובה [הזוי, חשבתי שזה סמלי]
בבית משפט, זה לא רלוונטי.
בבית דין רבני אפשר לבוא עם הסכם חתום ולנסות להגיע לפשרה/גישור ואז הרבנים מסכימים.


*הרב אומר והיא מסכימה [הוא דיין] כי אין צורך כרגע לשלב עורכי דין משום שבבית דין רבני יגנו עליה או משהו כזה.
** אני נוטה ללכת לאזרחי כי נראה לי שעם עו"ד מול שופט יהיה יותר קל לחלץ עוד כסף/מזונות וכו' וכו'.
*** היא מאמינה בבורא עולם ובעזרתו ולא מוכנה לשמוע על הליך שנוגד את עצת רבה. אני כמובן איתה. זה הכיוון.


האם מישהו יכול לשפוך לי אור בנוגע להליך הרבני? האם יש X קבוע קצבה של מזונות? איך הדבר הזה עובד ?
האם צריך עו"ד אם הולכים על המסלול הזה.
הבן זוג עובד בתחום השירותים, מגלגל הרבה "שחור". היא מורה בבית ספר.
יש ביניהם הרבה דם רע ומנסיוני האישי עדיף שהם לא ייפגשו כי זה מגיע לטונים צורמים ואלימות.

אשמח לעזרתכם.

 

[גרהם]

שלום לכולם, סגר שמח ומועיל.

ברשותכם קושיה,
בת דודתי היקרה, מהמגזר החרדלי, החליטה שהגיעו מים עד נפש.
בן זוגה היה "לא עדין" בלשון המעטה,
כרגע היא עם תינוק בן חודשיים וחזרה לבית אמה [דודתי].
ניסו שלום בית, לא צלח.

להבנתי יש 2 אופציות:
בית דין רבני.
הליך אזרחי - בית משפט.

אחרי שדיברתי עם הרב שלה, הבינותי כי
בבית דין רבני, אם הבן זוג פותח תיק היא מקבלת אוטו' את הסכום שרשום בכתובה [הזוי, חשבתי שזה סמלי]
בבית משפט, זה לא רלוונטי.
בבית דין רבני אפשר לבוא עם הסכם חתום ולנסות להגיע לפשרה/גישור ואז הרבנים מסכימים.


*הרב אומר והיא מסכימה [הוא דיין] כי אין צורך כרגע לשלב עורכי דין משום שבבית דין רבני יגנו עליה או משהו כזה.
** אני נוטה ללכת לאזרחי כי נראה לי שעם עו"ד מול שופט יהיה יותר קל לחלץ עוד כסף/מזונות וכו' וכו'.
*** היא מאמינה בבורא עולם ובעזרתו ולא מוכנה לשמוע על הליך שנוגד את עצת רבה. אני כמובן איתה. זה הכיוון.


האם מישהו יכול לשפוך לי אור בנוגע להליך הרבני? האם יש X קבוע קצבה של מזונות? איך הדבר הזה עובד ?
האם צריך עו"ד אם הולכים על המסלול הזה.
הבן זוג עובד בתחום השירותים, מגלגל הרבה "שחור". היא מורה בבית ספר.
יש ביניהם הרבה דם רע ומנסיוני האישי עדיף שהם לא ייפגשו כי זה מגיע לטונים צורמים ואלימות.

אשמח לעזרתכם.

לא מכיר את ההליכים בבית הדין הרבני וזה שאני עורך דין אולי מטה את העצה שלי למקום שגוי.
אבל - נשמע לי לא הגיוני ברמה קיצונית ללכת לכזה מאבק בלי מישהו שמכיר היטב את ההליכים בערכאה בה בוחרים. העצה לפיה בבית הדין "יגנו עליה" נשמעת לי הזויה. אני הייתי הולך למי שמכיר את שני ההליכים כדי לדעת מה לבחור. אם בית משפט אזרחי לא על הפרק, אז הייתי מתייעץ עם טוען רבני ודואג שהוא יהיה בתמונה לאורך כל ההליך. למיטב ידיעתי יש עורכי דין שהם גם טוענים רבניים והתייעצות עם אחד כזה עשויה לעמוד בסטנדרטים של הרב שלא מסכים לבית משפט אזרחי.
"כולם יודעים" שבית דין דתי טוב יותר לגברים. בפועל, אני מניח שזה תלוי בדיין / שופט.