הגנה מהיפר-אינפלציה / חילופי מעצמות / תרחיש קיצון (ברבור שחור)

[hberk]

שלום לכולם, עוקב וקורא שנים באתר/פורום, שואל/תורם לראשונה.

אני נתקל בחודשים האחרונים במשקיעים מנוסים ומצליחים (ריי דאליו, מייקל בארי...) שבניתוח המאקרו שלהם מצביעים על התקרבות היסטורית למצב של חילופי מעצמות-על (ארה"ב => סין) והפסקת השימוש בדולר כreserve currency. דאליו מתאר מצב שקורה פעם במאה ומשהו שנה, לא משהו שההיסטוריה של השוק שאנו מסתכלים עליה בד"כ מתמחרת (לינק מטה). עוד עולה חשש ממשי מהיפר-אינפלציה (דולר) דוגמת כזו שהתרחשה באירועים היסטוריים קודמים (לינקים מטה).

אם תקראו לעומק את התאוריות ותיאור ההיסטוריה, יש בהן להסביר הרבה ממה שאנו רואים בעולם ובשווקים.

קטונתי מלדעת לאן ילכו הדברים, ובוודאי שאין לי כל יכולת לתזמן אירועים כאלה ואחרים. יחד עם זאת,
כמשקיע ערך, שמחפש החזר סולידי ארוך טווח שיאפשר פרישה מוקדמת, אני סבור שעל התיק שלי לנסות ולהגן גם מתרחישי קיצון שכאלה, ואם נותנים סיכוי, אפילו נמוך לתרחישים המתוארים להתממש, הרי שהשקעה עוקבת מדד הs&p הנפוצה כל כך כדוגמה, לא בהכרח נותנת הגנה טובה - אם רוב התיק מושקע כך.

השאלה שלי (מבין שאין זה ייעוץ - רק דעות) -

איך והאם הייתם מתגוננים מתרחישים כאלה בתיק (ואני שם בצד תרחישים קשים יותר כמו מלחמות עולם/מהפכות וכו)?

כן, ראיתי את ההצעות לתיקים שונים באתר - אני לא בטוח שהרכבם מגן מתרחישי קיצון שכאלה אבל אשמח לשמוע דיעות אחרות...
אפשרויות עליהן חשבתי/קראתי (כחלק מתמהיל התיק) -

• נדל"ן בארץ / באירופה
• סחורות (commodities) - צפויות לעלות בערכן במצב כזה, לא יודע איך משקיעים בהן בצורה נכונה (מניעת הלאמה...)
• זהב - מכל מה שקראתי באתר ובמקומות אחרים, אלא אם אני מחזיק בו פיזית (לא מעשי), קיימים סיכונים גדולים גם פה, במצב קיצון. אולי זה (שוויץ)?
  https://www.hasolidit.com/איך-לקנות-זהב-שוויצרי-בלי-לצאת-מהבית
• לא מאמין שאני אומר את זה (לא מחזיק, לא תפסתי כהשקעה מעולם) - אחוזים בודדים בתיק של ביטקוין/ether ?למרות ההיסטוריה הבעייתית יכולים לשמש פתאום מוצא לא צפוי , ולקבל תמיכה מסין ואחרות שירצו בשבירת ההגמוניה של הדולר... בתרחיש הריאלי - הכסף יהפוך ל0, בתרחיש קיצון - ערכם יכול להתפוצץ, גם אם זמנית, ולאפשר מילוט הון כזה או אחר למשקיעים ואזרחים
• מוצרים עוקבי בורסות/מטבע - סין?
• אחר?

לא מנסה להיות dr doom - מנסה להגן ואולי אף להרוויח מתרחיש כזה, אם יתממש (אשמח שלא)

לינקים רלוונטיים לקריאה:

ריי דאליו:
https://www.principles.com/the-changing-world-order/ - ספר חדש שלו שיוצא בקרוב בנושא, ניתן לקרוא חינם באתר - ניתוח היסטורי ונוכחי מרתק על עליית ונפילת אימפריות, כלכלה, מחזורי חוב, ארה"ב, סין...

מייקל בארי
https://twitter.com/michaeljburry - ראו טוויטים אחרונים והפניה לספר -
https://recision.files.wordpress.com/2010/12/jens-parsson-dying-of-money-24.pdf - ספר (ישן) שמנתח את אירועי קריסת האימפריה הגרמנית ב1914-1923 והאינפלציה ההזויה שהתרחשה שם. את המשך ההיסטוריה אנחנו יודעים אבל אני ממש לא הכרתי את ההיסטוריה האינפלציונית ואיך התגלגלה - רפרפתי במהירות, אמשיך לקרוא לעומק אבל יש שם תיאור מעניין של מה שמר על הערך ומה הושמד והשלבים השונים של התהליך...

 

[yossik]

ברוך הבא לפורום.

 

[dani91]

זהב מגיב הכי חזק למצבי קיצון ואי וודאות בשווקים,בפרט היפר אינפלציה של הדולר יעיף אותו למעלה.
תסתכל על שנות ה70 המאוחרות, ריבית שלילית על הדולר בסביבות 5-, לא בדיוק היפר אינפלציה, והזהב טס במאות אחוזים.

אישית אני פחות דואג מההפחדות על אחזקה דרך etf.

 

[משה]

השקעה בS&P לא זהה להשקעה בארצות הברית. מרבית החברות שם רב לאומיות. גם בעולם הפוסט אמריקאי אנשים עדיין יגלשו באייפון ויתחברו לפייסבוק (או גרסה כלשהי של הרשת החברתית שתהיה פעילה בעוד עשרות שנים).

אישית אני מפצל את ההשקעות שלי בין VTI לVXUS.

כרגע השקעה בארצות הברית מניבה תשואה גבוהה יותר אבל אני לא רוצה לשים את כל הכסף שלי על מעצמה אחת.

 

[חתול לילה]

הרי שהשקעה עוקבת מדד הs&p הנפוצה כל כך כדוגמה, לא בהכרח נותנת הגנה טובה

מדוע אתה חושב כך?

 

[בת העמק]

מצב של חילופי מעצמות-על (ארה"ב => סין) והפסקת השימוש בדולר כreserve currency

איך זה אמור לשנות לך את בחירת החברות שבהן אתה רוצה להשקיע? מה אכפת לך אם הערך שלהן מופיע כדולר או יואן או שקל?
אם סין תוכתר כמעצמה המובילה, החברות שהשקעת בהן יתמוטטו? יאבדו ערך?

עוד עולה חשש ממשי מהיפר-אינפלציה (דולר) דוגמת כזו שהתרחשה באירועים היסטוריים קודמים

שמעתי שיש חשש גם ממגפת הניפה ומכך שהדבורים נעלמות , איך אתה נערך לזה?
והכי גרוע, איך אתה נערך לאסון שעוד לא יודעים על קיומו?

 

[Sailor]

הרי שהשקעה עוקבת מדד הs&p הנפוצה כל כך כדוגמה, לא בהכרח נותנת הגנה טובה - אם רוב התיק מושקע כך.

מדוע אתה חושב כך?

חפש אס.אנד.פי גרף שנות ה 70 והסטגפלציה.

 

[חתול לילה]

חפש אס.אנד.פי גרף שנות ה 70 והסטגפלציה.

חפש ונצואלה 2020 והאינפלציה.

הנקודה שלי היא שתיק מנייתי לא נמחק, בניגוד למזומן או אג"ח. כי אתה מחזיק בנכסים ריאלים.
אכן יש אפשרות לירידה זמנית עד ההתאוששות, בהשקעה לטווח ארוך זה לא משנה.

 

[Sailor]

חפש ונצואלה 2020 והאינפלציה.

אם וונצואלה אז יש לומר היפר אינפלציה

לגבי היפר אינפלציה ממה שאני מכיר אין נתונים בשום מקום בעולם שממשלה שניסתה להגיע למקסימום יעילות של ניצול גורמי הייצור שלה ע"י הגדלת
ביקושים יצרה היפר אינפלציה(כמובן שאינפלציות רגילות כן נוצרו).

היפר אינפלציה נוצרת כשממשלות לא מוצלחות פוגעות בצד ההיצע.
א.) בזימבבואה מוגבה העיף את כל החקלאים בעלי החוות המצליחות והעביר אותם לניהול של החיילים\מקורבים שלו שדפקו את העסק. 60-70% מצד ההיצע הלך פייפן. כנ"ל וונצואלה - פגעו שם בצד ההיצע ע"י קומוניזם , ארה"ב בינתיים לא נראית שהוכלת לכיוון הזה .

ב.) אחרי מלחמת העולם הראשונה הצרפתים השתלטו על חבל הרוהר בגרמניה שהיה מרכז תעשייתי לייצור מתכות וכריית פחם על מנת לקבל פיצויים מגרמניה
מה שדפק את צד ההיצע הגרמני וגרם שם להיפר אינפלציה.
http://www.history.com/this-day-in-history/keynes-predicts-economic-chaos
ג.) ההיפר אינפלציה בישראל היתה כתוצאה של הסכמי הצמדת שכר שלא נתנו גמישות לפעולה כשהאינפלציה היתה אינפלציה של היצעים
של עליית הנפט ושאר חומרי הגלם. כשיש אינפלציה צד היצע צריך לספוג אותה בלית ברירה. תהיה לה השפעה חד פעמית והיא לא תיצור ספירלה אינפלציונית
אם אין בעיות מבניות במשק שמכריחות הצמדה בכל מקרה.

הנקודה שלי היא שתיק מנייתי לא נמחק, בניגוד למזומן או אג"ח. כי אתה מחזיק בנכסים ריאלים.
אכן יש אפשרות לירידה זמנית עד ההתאוששות, בהשקעה לטווח ארוך זה לא משנה.

עם זה אני מסכים חלקית - בטווח הארוך זה אכן לא שינה.
אך מ1966 עד 1982(ואפילו נאמר עם העליות עד 1985 לא קיבלת הגנה מספקת) האס.אנד.פי נשאר בערך באותם ערכים ולא נתן הגנה מפני האינפלציה שהיתה.
זה טווח בינוני מאד ארוך למי שהיה צריך כספים בטווח קצר עד בינוני ארוך.

 

[dani91]

חפש ונצואלה 2020 והאינפלציה.

הנקודה שלי היא שתיק מנייתי לא נמחק, בניגוד למזומן או אג"ח. כי אתה מחזיק בנכסים ריאלים.
אכן יש אפשרות לירידה זמנית עד ההתאוששות, בהשקעה לטווח ארוך זה לא משנה.

השאלה היא מה יקרה לשוק ההון האמריקאי בתרחישי הקיצון שהוא מתאר, מדדים יכולים להתרסק ולא להתאושש, כבר ראינו את זה קורה.
אגב אני חושב שלא מעט אנשים שאחרי עשור שורי אומרים שמה שאכפת להם זה הטווח הארוך, לא באמת ימשיכו להחזיק בשוק דובי שנמשך שנים

 

[חתול לילה]

השאלה היא מה יקרה לשוק ההון האמריקאי בתרחישי הקיצון שהוא מתאר, מדדים יכולים להתרסק ולא להתאושש, כבר ראינו את זה קורה.

תראה, להבנתי פות"ש מודאג בעיקר מהיפראינפלציה (סביר בהינתן החוב שלהם וקצב ההדפסות).
גם אם התיק ייחתך ב- 50%, אני מקווה שפות"ש ישרוד. יש גם עבודה, משכורת, דירת מגורים...

ייתכנו תרחישים מטורפים אחרים של מחיקת הסנופי (מלחמה גרעינית עם צפון קוריאה?)
בשביל זה אפשר לפזר קצת גם על מדינות אחרות.

 

[Mr. Bigglesworth]

ב.) אחרי מלחמת העולם הראשונה הצרפתים השתלטו על חבל הרוהר בגרמניה שהיה מרכז תעשייתי לייצור מתכות וכריית פחם על מנת לקבל פיצויים מגרמניה מה שדפק את צד ההיצע הגרמני וגרם שם להיפר אינפלציה.

כנראה שההיפר-אינפלציה שם לא נגרמה מהפיצויים/חבל הרוהר (ממליץ על הפודקאסט המעולה של רועי גרון "כשבגרוש היה חור", שני הפרקים האחרונים עוסקים בדיוק בנושא זה). בכל מקרה זה נושא שנוי במחלוקת לכל הפחות.

אך מ1966 עד 1982(ואפילו נאמר עם העליות עד 1985 לא קיבלת הגנה מספקת) האס.אנד.פי נשאר בערך באותם ערכים ולא נתן הגנה מפני האינפלציה שהיתה.
זה טווח בינוני מאד ארוך למי שהיה צריך כספים בטווח קצר עד בינוני ארוך.

זה כולל דיווידנדים?

 

[Sailor]

זה כולל דיווידנדים?

לא ,
https://www.multpl.com/s-p-500-historical-prices/table/by-year
אס.אנד.פי
Jan 1, 1966 93.32
Jan 1, 1979 99.71
Jan 1, 1982 117.30



בכל מקרה דיבדנדים כן חולקו אך תוכל לראות (גזרתי למטה) שבשנות ה70 הם לא פיצו על האינפלציה.
אומנם לא חישבתי השקעה שלהם מחדש בכל נקודת זמן ועדיין אני מהמר שזה לא נראה טוב ולא מספק את ההגנה שאנשים מצפים כשהם מדברים על הגנה.


אינפלציה , דיבדנד אס.אנד.פי
1966 3.5% , 3.53%
1967 3.0% , 3.06%
1968 4.7% , 2.88%
1969 6.2% ,3.47%
1970 5.6% . 3.49%
1971 3.3% , 3.1%
1972 3.4% , 2.68%
1973 8.7% , 3.57%
1974 12.3% ,5.37%
1975 6.9% , 4.15%
1976 4.9% , 3.87%
1977 6.7% , 4.98%
1978 9.0% , 5.28%
1979 13.3% , 5.24%
1980 12.5% , 4.61%
1981 8.9% , 5.36%
1982 3.8% . , 4.93%
1983 3.8% , 4.31%
1984 3.9% , 4.58%
1985 3.8% ,3.81%

כנראה שההיפר-אינפלציה שם לא נגרמה מהפיצויים/חבל הרוהר (ממליץ על הפודקאסט המעולה של רועי גרון "כשבגרוש היה חור", שני הפרקים האחרונים עוסקים בדיוק בנושא זה). בכל מקרה זה נושא שנוי במחלוקת לכל הפחות.

אקשיב בהזדמנות.תודה.
אשמח גם אם תוכל לסכם בקצרה מה הוא טוען.

 

[adamshalev]

פיזור. פיזור. ועוד קצת פיזור.
בלי קשר - נפילה של אימפריות זה לא אירוע בדיד שקורה פתאום. אתה לא תתעורר מחר בבוקר ותקרא ״ארהב חדלה מלהיות אימפריה. הדולר שווה אפס. אגח ארהב שווה אפס״. אפילו אם התחזיות הנ״ל נכונות, הן יכולות לקחת עשורים, או את כל חייך כמשקיע. האם זה חכם לשבת על זהב, כמו שאנשים מסויימים עושים עשור או שניים בעודם מחכים לאבדון שיגיע?
פיזור.
רוצה לשים עד 5% מהתיק בביטקוין? זה יהיה מאד תנודתי, אבל יש סיכוי שזה יחזיק מים בתרחישי קיצון.
רוצה לשים עד 5% בזהב? אנשים עושים את זה כבר אלפי שנים, זה לא יזיק.
רוצה להחזיק נדלן בארץ? למעט הסיכונים הרגילים של נדלן (ריכוזיות מטורפת), זה גם לא יזיק.
רוב התיק שלך במניות מפוזרות עולמית? יופי, אתה מחזיק את המנצחים מי שהם לא יהיו.
סחורות, באופן כללי, לדעתי, השקעה פחות טובה לעומת זהב. זהב משמש, ברובו, כאמצעי לשמירה על ערך והגנה נגד אינפלציה, סחורות משמשות ברובן למסחר, לייצור, והמחיר שלהם מושפע מאינספור גורמים, שלא בהכרח רלוונטיים להגנה על ערך ריאלי.
הייתי נמנע מהלחזיק כל סוג של אגח עבור מי שמודאג מקריסה של כלכלות \ מטבעות.

 

[Mr. Bigglesworth]

אשמח גם אם תוכל לסכם בקצרה מה הוא טוען.

הוא מספר את הסיפור והוא עדיין באמצע אז הוא עוד לא ממש סיכם אותו.
בגדול האינפלציה התחילה כבר במלחמה אבל החמירה מאד לאחריה.
יחס החוב-תוצר של גרמניה לאחר המלחמה גם אם מחשיבים את הפיצויים היה סביר ויכול היה לאפשר לה להשתקם.
הוא מתייחס ספציפית לטיעון של קיינס שנכתב בזמן שעוד לא הוחלטו הפיצויים ומסביר שככל הנראה השפיע על גודל הפיצויים והפך אותם לסבירים. התחזיות של קיינס התממשו למרות שהקשיבו לו.
בפרק הבא אני חושב שנגמור עם הרקע וההקדמות ונגיע להיפר-אינפלציה עצמה ואז אדע יותר.

אם מעניין אותך יש כאן סיכום:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_the_Weimar_Republic

 

[Sailor]

בכל מקרה זה נושא שנוי במחלוקת לכל הפחות.

כן , בהחלט. כמו הרבה תיאוריות הם תחילה שנויות במחלוקת.
מה שחשוב למי שחוקר דברים בצורה מדעית ויש גישה מדעית וביקורת עצמית כמו למשל --

פרופ' מריו בלכר, הכלכלן היהודי הבכיר שמועמד לתפקיד נגיד הבנק המרכזי, הודה כי התאוריה הכלכלית שעליה גדל עומדת במבחן הגדול בתולדותיה. בלכר,[ בוגר מובהק של אסכולת שיקגו] של מילטון פרידמן, ציין בדבריו את הדפסת הכסף בהיקף של טריליונים שביצעו הבנקים המרכזיים בארה"ב, האיחוד האירופי ויפן (באמצעות תכניות ה-QE). [לדבריו עם התערבות כזו אינה מחוללת אינפלציה, הדבר סותר ואולי אף מפריך את התאוריה הכלכלית הקלאסית.]

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001250260
בכל מקרה למרות מה שאומר למטה קארל סייגן זה גם יחסית די נדיר במדע וחבל.

“In science it often happens that scientists say, 'You know that's a really good argument; my position is mistaken,' and then they would actually change their minds and you never hear that old view from them again. They really do it. It doesn't happen as often as it should, because scientists are human and change is sometimes painful. But it happens every day. I cannot recall the last time something like that happened in politics or religion.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
....

 

[כימאי]

שלום לכולם, עוקב וקורא שנים באתר/פורום, שואל/תורם לראשונה.

שלום וברוכים הבאים,
כפי שהזכירו לפני, וסלח לי על הבוטות, יש בדברים שכתבת מליון ספקולציות הן במישור התוכן והן במישור טווח הזמן. בסופו של דבר בהסתכלות על האנושות כולה ולטווח זמן ארוך מספיק קטסטרופות בבטחון יקרו, אבל הטענה הזאת התבררה כנכונה תמיד בכל נקודת זמן בהיסטוריה.

אם תקראו לעומק את התאוריות ותיאור ההיסטוריה, יש בהן להסביר הרבה ממה שאנו רואים בעולם ובשווקים.

השאלה היא אילו תיאוריות אינך קורא?

אני סבור שעל התיק שלי לנסות ולהגן גם מתרחישי קיצון שכאלה

בעצם תיארת מה שלדעתך על פי מה שקראת הוא תהליכים שניתן לצפות ולהסביר אותם ושככל הנראה אורכם נמדד בשנים --> אילו אינם תרחישי קיצון. הגנה סבירה מפני תהליכים אלו, כפי שכבר נאמר, היא פיזור עולמי. אם מעקב אחר ה-S&P500 לא מספק זאת לטעמך, אזי ישנן קרנות אינדס מחקות העוקבות בצורה טובה וזולה אחר כלל החברות הנסחרות בעולם המפותח והמתפתח. לטעמי האישי, ואין בכך משום המלצה, קרנות אלו מהוות הגנה סבירה ומספקת בפני כלל תהליכי השינויים בכלכלות בעולם וביחסי הכוחות הגיאו-פוליטיים ביניהן.

 

[Mr. Bigglesworth]

כן , בהחלט. כמו הרבה תיאוריות הם תחילה שנויות במחלוקת.

למה תחילה? הנרטיב המקובל הוא שההיפר-אינפלציה הייתה בגלל פיצויי המלחמה. הנרטיב היותר מעודכן ועם ניואנסים מייחס הרבה יותר משקל להחלטות וכשלי הממשלה הגרמנית:
מתוך הוויקי מצאתי את הסיכום שכנראה יעניין אותך (פרק אחרון, causes)

The cause of the immense acceleration of prices seemed unclear and unpredictable to those who lived through it, but in retrospect, it was relatively simple. The Treaty of Versailles imposed a huge debt on Germany that could be paid only in gold or foreign currency. With its gold depleted, the German government attempted to buy foreign currency with German currency,[9] equivalent to selling German currency in exchange for payment in foreign currency, but the resulting increase in the supply of German marks on the market caused the German mark to fall rapidly in value, which greatly increased the number of marks needed to buy more foreign currency.

That caused German prices of goods to rise rapidly, increasing the cost of operating the German government, which could not be financed by raising taxes because those taxes would be payable in the ever-falling German currency. The resulting deficit was financed by some combination of issuing bonds and simply creating more money, both increasing the supply of German mark-denominated financial assets on the market and so further reducing the currency's price. When the German people realized that their money was rapidly losing value, they tried to spend it quickly. That increased monetary velocity caused an ever-faster increase in prices, creating a vicious cycle.[33]

The government and the banks had two unacceptable alternatives. If they stopped inflation, there would be immediate bankruptcies, unemployment, strikes, hunger, violence, collapse of civil order, insurrection and possibly even revolution.[34] If they continued the inflation, they would default on their foreign debt.

However, attempting to avoid both unemployment and insolvency ultimately failed when Germany had both.[34]

 

[גילגה]

קצת בהומור אבל מה דעתך על בית כפרי off-grid עם מיכל מי גשם, ביוגז לבישול, פאנלים סולארים בטריות לאגירת אנרגיה גינת ירק חיות משק, תרופות נפוצות. כל מה שתצטרך כדי להתקיים במרבית התרחישים. אם יהיה לך גם נשק אתה במצב דיי סביר גם לאפוקליפסת זומבים.

קצת יותר ברצינות, כשיורד גשם כולם נרטבים - אם יהיה משבר כלכלי כולם יפסידו כנראה כסף. מי שמפזר היטב את ההשקעה כנראה יצליח יותר. לגבי זהב קריפטו וכו' נשמע לי קצת מוזר. מניות (ואולי נדל"ן אם אתה מוכן להמר על ארץ מסויימת) צריכות להספיק. שמירה על יכולת השתכרות במידה שיש משבר עמוק בעולם זה כנראה גם sensible.

 

[dani91]

מי שמפזר היטב את ההשקעה כנראה יצליח יותר. לגבי זהב קריפטו וכו' נשמע לי קצת מוזר. מניות (ואולי נדל"ן אם אתה מוכן להמר על ארץ מסויימת) צריכות להספיק.

כשיש אי וודאות בשווקים של ארה"ב המניות חוטפות בכל העולם, כך היה במאה השנים האחרונות וכך ימשיך להיות בעתיד הנראה לעין.
פיזור מנייתי גיאוגרפי לא יציל אף אחד, אולי אפילו ירע את מצבו (למשל ב2008 מניות בינלאומיות חטפו יותר).
מי שדואג מירידות חדות צריך לפזר בין סוגי השקעות, נכס שנשמע לך "מוזר", כמו זהב, מתנהג יופי במצבים מסוימים (מלחמות ומשברים פוליטיים, משברי מטבע, ירידה חדה בריבית הראלית), ונראה שפותח השרשור מודאג ממצבים אלו.