הגנה במקרה גירושים

[123W]

למה הוגן בעינך 50:50?

בו נקצין רגע, היא למדה היסטוריה מצרית ואתה למדתה מדמ"ח, התחתנתם היא כצפוי מגרדת את המינימום אתה מקבל 20K.
אין כאן שום בחירה או הקרבה שהיא עשתה במיוחד למענך, איתך ובלעדך היא מרוויחה את הסכום הנ"ל.

כעת בגרושים מגיע לה חצי?
למה?

כי זאת חלק מהמשמעות של נישואים בעיני. כי משפחה היא יחידה כלכלית אחת. חכה שתגלה מה הדין לגבי מזונות ילדים....

ואתה לא חייב כלום לאף אחד, לא מתאים לך - אל תתחתן.

 

[123W]

לא מגן על הדין היהודי

וחבל...
בהקשר הזה יש בו לא מעט הגיון... הוא פשוט התאים לעולם שנראה אחרת...

 

[YPV]

למה הוגן בעינך 50:50?

בו נקצין רגע, היא למדה היסטוריה מצרית ואתה למדתה מדמ"ח, התחתנתם היא כצפוי מגרדת את המינימום אתה מקבל 20K.
אין כאן שום בחירה או הקרבה שהיא עשתה במיוחד למענך, איתך ובלעדך היא מרוויחה את הסכום הנ"ל.

כעת בגרושים מגיע לה חצי?
למה?

תסתכל על זה בצורה כזאת - אף אחד לא הכריח אותך להתחתן. לא בכלל ולא עם מישהי שלמדה היסטוריה מצרית. שניכם החלטתם להתחתן זה עם זו. כלומר החלטתם לתת משמעות משפטית ליחסים ביניכם. ואח"כ החלטתם לפרק את הקשר המשפטי ואתם באים למדינה (בתי משפט) ודורשים שיתערבו ביחסים ביניכם ויפסיקו את הקשר. אתם כופים על גוף חיצוני שלא יודע מי אתם ולא מכיר את הנסיבות המיוחדות של ההיסטוריה שלכם, להחליט לגבי הרכוש שלכם. שלכם ושל עוד עשרות אלפי זוגות. אז יש ברירת מחדל איך עושים את זה באופן הוגן יחסית ומהיר יחסית. אם אתה רוצה לסטות מברירת המחדל, זה יהיה אמנם קשה, אך אפשרי. בוא ותוכיח שבנסיבות חיים הקונקרטיות שלכם, הוגן לעשות חלוקה אחרת. ויותר מעניין, בוא תציע כללי ברירת מחדל אחרים, שיהיו טובים והוגנים יותר לכל המתגרשים באשר הם.

 

[AIML]

(או קח את בזוס לדוגמא)

דוגמא מעולה. שניהם היו עם השכלה פיננסית ומשרות טובות בתכום. אישתו עודדה אותו לפרוש מעבודתו הקודמת ולהקם עסק במחסן בחצר של הבית שהם קנו ביחד והיא המשיכה לעבוד וסיפקה לו גב כלכלי שאיפשר לו לקחת סיכונים. היא היתה שותפה בהכנת התוכניות והתשקיפים הכלכליים, וכשהעסק התחיל להיות מקור ההכנסה העיקרי בהחלטה משותפת של שניהם הוא הפך לפנים של העסק (החלטה מציאותית -עם כל הכבוד לשיוויון גברים מקבלים יותר השקעות ומרוויחים יותר) והיא השקיעה יותר בילדים שנולדו בנתיים ובמשפחה.
מי היה בזוס אם הוא לא היה מתחתן בכלל? מי היה בזוס אם היה מתחתן עם אישה פחות משכילה או חכמה? מי היה בזוס הוא היה מתחתן עם אישה שלא היתה מוכנה לפרנס אותו כשהוא משחק במחסן בחצר? מי היה בזוס אים הוא היה מתחתן עם אישה שהיתה מתעקשת לקבל את כל הפירסום בעצמה ולא מפנה לו את הבמה? מי היה בזוס אם הוא היה מתחתן עם מישהי שלא היתה עוזרת להקים את אמזון ביחד איתו? או סתם עם אישה לא תומכת?
כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה שיש הרבה מאד אנשים עם פוטנציל, אבל רובם לא צוברים את הרכוש שהזוג הזה צבר. ביחד.

 

[RustyJ]

תסתכל על זה בצורה כזאת - אף אחד לא הכריח אותך להתחתן

אכן, אנשים שוכחים שחתונה היא בעלת משמעויות רבות המעוגנות בחוק כולל כלכליות, ואם רוצים לגדר את המשמעויות אז צריך לחתום על הסכם כספי כלשהו. אבל לאנשים לא נעים ומה פתאום אנחנו אוהבים וכאלה. וגם בדרך כלל מתחתנים צעירים שאין מה לחלק אז חושבים שאף פעם לא יהיה...
(ולחשוב שהורי כשהתחתנו עשו הסכם ממון כדי שאמי לא תירש את חובות אבי...)

 

[Will Smith]

אכן, אנשים שוכחים שחתונה היא בעלת משמעויות רבות המעוגנות בחוק כולל כלכליות, ואם רוצים לגדר את המשמעויות אז צריך לחתום על הסכם כספי כלשהו. אבל לאנשים לא נעים ומה פתאום אנחנו אוהבים וכאלה. וגם בדרך כלל מתחתנים צעירים שאין מה לחלק אז חושבים שאף פעם לא יהיה...
(ולחשוב שהורי כשהתחתנו עשו הסכם ממון כדי שאמי לא תירש את חובות אבי...)

מחזק

שאנשים מתחתנים, הדבר האחרון עליו הם חושבים הוא על גירושים. הרבה פעמים כמו שאתה אומר, בגלל שהם מאוד צעירים והפרפרים וההתאהבות מאוד חזקים. וכך גם חוסר הניסיון והתמימות.
וכמו שחברי הפורום כאן חוסכים כסף לימים שחורים , כך גם צריך להכין הסכם ממון לימים שחורים שאולי יגיעו ואולי לא. אבל תמיד להכין את עצמך לגרוע מכל. ככה זה ימנע מלא חיכוכים מיותרים ברבנות ובבתי משפט שיפגעו גם בזוג וגם בילדים.
אין כאן סתירה בין הסכם ממון טוב לזוגיות מאושרת, אם כבר להפך.

 

[ogi]

ברור שלא צודק להפוך את בן הזוג המשתכר יותר לעבד שחייב לעבוד לעד לטובת בן הזוג השני, רק בגלל שהתגרשו.

אני לא בטוח שכולם פה שותפים לתובנה הזאת, ואני לא בטוח שהפתרון שאתה מציע בהמשך נזהר מספיק מהסכנה הזאת.

מצד שני, יש מקרים של השקעה משותפת בנכס העתידי. למשל, גבר שעבד כמו חמור בשכר ממוצע כדי שאשתו תלמד רפואה ותתמחה, ואז רגע לפני שהתא המשפחתי אמור ליהנות מפירות ההשקעה העצומה בהכשרה הארוכה, הם מתגרשים. נראה לי צודק שגם הגבר יקבל חלק מהפירות העתידיים של ההשקעה המשותפת בקריירה של האישה.

צר לי על התסכול שלו, אבל הוא ביצע הימור כושל: ההנאה ממאמצי ההשתכרות העתידיים של אשתו מותנית בהמשך נישואיהם, מה שלא התממש.

אם כבר ללכת לקראתו (לא חייבים) אז אפשר להכיר לו בדיעבד בשכר הלימוד ששילם עבור לימודי הרפואה של אשתו כהלוואה שנתן לה והיא צריכה להחזיר לו, בריבית סבירה. אבל בטח שלא להכיר לו בלחמניה עם חביתה שהכין לה כל בוקר כחלק מההלוואה; זה כבר חלק מהשיתוף שבחיי הנישואים שלא צריך לתמחר.

אם היית מביא כדוגמה שחקנית או זמרת מתחילה שבעלה שימש עבורה כאמרגן או סוכן רב-קשרים, פתח לה דלתות וכו', ובזכותו הקריירה שלה נסקה, כלומר היה לו ערך מוסף שאפשר להוכיח, ונהוג לשלם עליו, אז אולי-אולי הייתי מוכן לראות בו בדיעבד כאמרגן שהחתים אותה על חוזה, לפי התנאים הנהוגים בתעשיה. אבל סטודנטית לרפואה?? – לכל היותר אני מוכן לראות בו כמי שנתן לה הלוואת סטודנט.

 

[גרהם]

אני לא בטוח שכולם פה שותפים לתובנה הזאת, ואני לא בטוח שהפתרון שאתה מציע בהמשך נזהר מספיק מהסכנה הזאת.


צר לי על התסכול שלו, אבל הוא ביצע הימור כושל: ההנאה ממאמצי ההשתכרות העתידיים של אשתו מותנית בהמשך נישואיהם, מה שלא התממש.

אם כבר ללכת לקראתו (לא חייבים) אז אפשר להכיר לו בדיעבד בשכר הלימוד ששילם עבור לימודי הרפואה של אשתו כהלוואה שנתן לה והיא צריכה להחזיר לו, בריבית סבירה. אבל בטח שלא להכיר לו בלחמניה עם חביתה שהכין לה כל בוקר כחלק מההלוואה; זה כבר חלק מהשיתוף שבחיי הנישואים שלא צריך לתמחר.

אם היית מביא כדוגמה שחקנית או זמרת מתחילה שבעלה שימש עבורה כאמרגן או סוכן רב-קשרים, פתח לה דלתות וכו', ובזכותו הקריירה שלה נסקה, כלומר היה לו ערך מוסף שאפשר להוכיח, ונהוג לשלם עליו, אז אולי-אולי הייתי מוכן לראות בו בדיעבד כאמרגן שהחתים אותה על חוזה, לפי התנאים הנהוגים בתעשיה. אבל סטודנטית לרפואה?? – לכל היותר אני מוכן לראות בו כמי שנתן לה הלוואת סטודנט.

אתה מניח המון הנחות עובדתיות לגבי דוגמה גנרית שמכילה קשת שלמה של מקרים בהם העובדות שונות ומגוונות.
יש הבדל ניכר אם בן הזוג השקיע כסף כמו בהלוואה והכין לחמניה בבוקר, לבין אם קטע קריירה ונסע עם בן הזוג להתמחות בחו"ל, או ויתר על לימודיו שלו כדי לפרנס את בן הזוג, או טיפל בבית באופן שבלי טיפול זה בן הזוג לא היה יכול להרשות לעצמו ללמוד (גם עם הלוואות). כל מקרה ונסיבותיו ואין להגביל את המקרים אותם יש להביא בחשבון להתקשרויות עסקיות כפי שהצעת.

 

[ogi]

אם נרכך מספיק את התבחינים ונכרסם מספיק בנטל ההוכחה נגיע עד מהרה למצב שעצם העובדה שחלק איתה מטבח וקורת גג תקנה לו נתח בהשתכרות העתידית של גרושתו. – אני מתנגד לכך, מתוך העדפתי את החירות על-פני השוויון. אחרים תומכים בכך, כנראה מתוך ההעדפה ההפוכה.

 

[kerenX]

אם נרכך מספיק את התבחינים ונכרסם מספיק בנטל ההוכחה נגיע עד מהרה למצב שעצם העובדה שחלק איתה מטבח וקורת גג תקנה לו נתח בהשתכרות העתידית של גרושתו. – אני מתנגד לכך, מתוך העדפתי את החירות על-פני השוויון. אחרים תומכים בכך, כנראה מתוך ההעדפה ההפוכה.

אין אפשרות לחירות כשבוחרים לקשור את החיים שלך עם החיים של מישהו אחר. תמיד נוצר קשר

 

[unrealx]

אין אפשרות לחירות כשבוחרים לקשור את החיים שלך עם החיים של מישהו אחר. תמיד נוצר קשר

בטח שיש.
מכר לעבודה לפעמים טס לחו"ל לבד, גם אשתו. הם נשואים כ- 15 שנה

 

[בת העמק]

בטח שיש.
מכר לעבודה לפעמים טס לחו"ל לבד, גם אשתו. הם נשואים כ- 15 שנה

זה חופש, לא חירות. האמת שגם הגדרת החירות של @ogi לא מתאימה בעיניי לנושא הזוגיות ובטח לא כשיש ילדים בתמונה.

 

[ogi]

אין אפשרות לחירות כשבוחרים לקשור את החיים שלך עם החיים של מישהו אחר. תמיד נוצר קשר

לא דיברתי על חיי הנישואים, אלא על חירותם של אלה שהתגרשו. אם יש ילדים צריך כמובן לדאוג להם, אבל מלבד זאת השאיפה צריכה להיות להיפרדות ולא להפיכת הגבר לבעל מניות במשכורת של גרושתו עד סוף חייה. לדעתי לפחות.

 

[גרהם]

אם נרכך מספיק את התבחינים ונכרסם מספיק בנטל ההוכחה נגיע עד מהרה

למה לרכך ולכרסם מספיק? מה שיפה בכללים משפטיים שצריך למצוא נקודה נכונה שאינה בקצוות. יש עוד מצבים מלבד 0 ו-1 בחיים האמיתיים.
אגב, תומכי החירות נותנים משקל רב גם לזכות הקניין. דווקא חסידי הגישה העסקית צריכים לתמוך במתן זכויות במוניטין שנצברו במהלך הנישואים (שהם דבר שונה לגמרי מהכנסות אחרי הנישואים), בדיוק כפי שערך מניה של חברה מפסידה כולל התחשבות בצפי הכנסות עתידי ולא מסתכל רק על קופת המזומנים הנוכחית.

 

[YPV]

השאיפה צריכה להיות להיפרדות ולא להפיכת הגבר לבעל מניות במשכורת של גרושתו עד סוף חייה.

וזה באמת המצב. קבלת חלק בנכסי קריירה של בן הזוג השני הוא החריג. יש הרבה תנאים ומשוכות שצריך לעבור בשביל זה. פערי השתכרות דרמטיים, שנים רבות של נישואין, הוכחה על ויתור בפועל מצד אותו בן הזוג ועוד תנאים רבים נוספים. במקרים רבים זה יהיה בלתי אפשרי להוכחה, במקרים אחרים קל מאוד. כל זוג ונסיבותיו.

 

[קובי_חדש]

ואם היא טיפלה והיתה עם הילדים פי 2 או 3 ממך (כי אתה עבדת המון בחוץ) אז אני מבינה שזה בסדר מצידך שהם ישארו אצלה באותו יחס, נכון? ואם היא בישלה וניקתה את הבית ועיצבה אותו ודאגה לתחזק אותו ע"י בעלי מקצוע (ואתה לא כי עבדת בחוץ) אז הבית צריך להישאר אצלה, נכון?

ניתן לכמת עלות טיפול בבית ובילדים (אופר) - העלות לא גבוהה כמו שנראה לך.

 

[גרהם]

ניתן לכמת עלות טיפול בבית ובילדים (אופר) - העלות לא גבוהה כמו שנראה לך.

באמת? חישבת כולל שבתות וחגים 24/7? כולל אחריות לכל הפעילויות של הילדים?

 

[קובי_חדש]

תסתכל על זה בצורה כזאת - אף אחד לא הכריח אותך להתחתן. לא בכלל ולא עם מישהי שלמדה היסטוריה מצרית. שניכם החלטתם להתחתן זה עם זו. כלומר החלטתם לתת משמעות משפטית ליחסים ביניכם. ואח"כ החלטתם לפרק את הקשר המשפטי ואתם באים למדינה (בתי משפט) ודורשים שיתערבו ביחסים ביניכם ויפסיקו את הקשר. אתם כופים על גוף חיצוני שלא יודע מי אתם ולא מכיר את הנסיבות המיוחדות של ההיסטוריה שלכם, להחליט לגבי הרכוש שלכם. שלכם ושל עוד עשרות אלפי זוגות. אז יש ברירת מחדל איך עושים את זה באופן הוגן יחסית ומהיר יחסית. אם אתה רוצה לסטות מברירת המחדל, זה יהיה אמנם קשה, אך אפשרי. בוא ותוכיח שבנסיבות חיים הקונקרטיות שלכם, הוגן לעשות חלוקה אחרת. ויותר מעניין, בוא תציע כללי ברירת מחדל אחרים, שיהיו טובים והוגנים יותר לכל המתגרשים באשר הם.

אתה מתאר מציאות מודרנית של מיטת סדום תחת שם "ברירת מחדל"...

בקלות ניתן לפתור את זה , הסכם ממון שכולל בתוכו גם הבנות עתידיות (כלומר איך יחלקו כסף שנצבר במהלך החיים המשותפים).
אז מה הבעיה? מסתבר שבית משפט לא מוכן לקבל הסכם כזה ומכריח אותך בכל מצב חולוקה של 50:50.

אגב למעט מקרה נדיר אחד שקראתי עליו, לא משנה מה תוכיח החלוקה תשאר 50:50.

 

[the_newbie]

יש סיבה לחילוניים להתחתן היום?
אני חושב שידועים בציבור מקבלים את כל ההטבות הכספיות של זוגות נשואים, אבל הפרידה הרבה יותר "רכה".

 

[קובי_חדש]

אתה מניח המון הנחות עובדתיות לגבי דוגמה גנרית שמכילה קשת שלמה של מקרים בהם העובדות שונות ומגוונות.
יש הבדל ניכר אם בן הזוג השקיע כסף כמו בהלוואה והכין לחמניה בבוקר, לבין אם קטע קריירה ונסע עם בן הזוג להתמחות בחו"ל, או ויתר על לימודיו שלו כדי לפרנס את בן הזוג, או טיפל בבית באופן שבלי טיפול זה בן הזוג לא היה יכול להרשות לעצמו ללמוד (גם עם הלוואות). כל מקרה ונסיבותיו ואין להגביל את המקרים אותם יש להביא בחשבון להתקשרויות עסקיות כפי שהצעת.

ואם היו לוקחים את המקריםהיוצאים דופן הללו ונותנים שם 50:50 לא הייתי מתנגד.

הבעיה היא שהדיפולטי וההכרחי מתייחס לכלל המקרים כאילו היו כאלו וזה רחוק מלהיות נכון או הוגן