האם אתם קפיטליסטים?

[Prince from the Biomass]

אני חייב להודות שאני מעט מופתע לרעה.

להפוך לקפיטליסט ברמה האידאולוגית זהו תהליך לא פשוט, לי אישית לקח משהו כמו שנה עד שלחלוטין "חזרתי בתשובה". חשבתי שתהיה כאן היכרות הרבה יותר נרחבת עם השקפת העולם, כנראה שיש לנו עוד עבודה

"סתם מישהו" - אתה פקוד? במידה וכן, האם אתה פקוד דרך ליברלים בליכוד?

 

[זאב]

מתוך סקרנות מישהו כאן עוקב אחרי מפלגת "זהות" של פייגלין?

אני עוקב אחריו מידי פעם, יש לו כמה רעיונות טובים.

נכון, הוא גם מאד משיחי (עקבי גם בזה), וחוץ מזה אין לו שום סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

+1

חבל רק שהוא מאוד לאומני

+1

 

[זאב]

ככלל אין לי שום אמון במערכת פוליטית הקיימת היום (או בפוליטיקאים לצורך העניין), אם רוצים לשנות את החברה אזי לטעמי יש שני דרכים בלבד. הדרך הראשונה היא המגזר הפרטי (עסקים, תאגידים, חברות, וכדומה...) אשר הינו בעל יכולת עצומה להשפיע על הפוליטיקה (אך הוא לא תמיד משתמש בה), והדרך השנייה היא ארגונים ללא מטרת רווח (עמותות, מלכ"רים, גמ"חים, וכדומה....) אשר יכולים להשפיע על החברה ברמה האישית והפרטנית.
לפי דעתי האישית הדרך הכי טובה להשפיע על החברה ועל הפוליטיקה יחדיו היא דרך עסקים חברתיים (מגזר רביעי) אשר משלבים בין היתרונות של המגזר השלישי (ארגונים ללא מטרות רווח) והמגזר השני (המגזר הפרטי-עסקי).

 

[Roi]

[

שני דרכים בלבד

שכחת שיש דרך שלישית גם אם לא פופולארית והיא מהפכה אמתית, פרנץ' סטייל.

 

[breezblock]

מעדיפה מפלגה דמוקרטית לא מוצלחת על דיקטטורה מוצלחת. (שלא ישתמע שאני חושבת שלפיד, כחלון וליברמן מוצלחים חס וחלילה).

ג"נ - אני מצביעת יש עתיד. יש לי את ההסתיגויות שלי, אבל נכון לעכשיו לא מצאתי מפלגה מוצלחת יותר.

מעבר לזה - זו בהחלט זכותך להעדיף את מי שאת רוצה ולהצביע לו.

 

[yossik]

[
שכחת שיש דרך שלישית גם אם לא פופולארית והיא מהפכה אמתית, פרנץ' סטייל.

אכן זו הדרך הפחות טובה.
אני מאמין באבולוציה ולא ברבולוציה למעט מספר חריגים בהיסטוריה.
האבולוציה היא תהליך הדרגתי של למידה וחינוך לאורך זמן שמקדמת מטרה והרבולוציה קוראת בין לילה וגובה קורבנות - אביב ערבי למשל. גם המהפכה הצרפתית שהורידה את המלוכה לטובת שלטון העם גבתה אין ספור קורבנות, המהפכה הקומוניסטית השאירה צלקות עד היום לעומת הממלכה הבריטית שעברה לאט, לאט לממשל פרלמנטרי והמלוכה היום היא יצוגית בלבד. ארה"ב חוותה רק מהפכה אחת קטנה - הקמת וועדי עובדים ולא נשפך דם רב למעט מספר הפגנות שבהן המשטרה ששתפה פעולה עם בעלי ההון וירתה למוות במספר מפגינים.
אני קפיטליסט אבל לא חזיר. לדעתי קפיטליזם עם קורטוב של נשמה ופילנטרופיה היא הדרך הנכונה.

 

[AlexNOSAM]

להפוך לקפיטליסט ברמה האידאולוגית זהו תהליך לא פשוט, לי אישית לקח משהו כמו שנה עד שלחלוטין "חזרתי בתשובה". חשבתי שתהיה כאן היכרות הרבה יותר נרחבת עם השקפת העולם, כנראה שיש לנו עוד עבודה

רואים. האמת היא שהנחתי את זה כלפיך.
בדרך כלל אנשים שבלעו את הגלולה האדומה וגילו את האמת עוברים שלב מסויים בתהליך של "כעס" - על כל השקרים שסיפרו להם, שהמדינה היא ממש לא ישות שכולה טוב אלא בהרבה מקרים ממש מזיקה, שסוציאליזם לא באמת עובד...
וכחלק מהתהליך הזה, האנשים היותר אידיאליסטיים (ואני לא מספר על שום דבר שלא חוויתי בעצמי) בהתחלה נכנסים למעין שיגעון כזה של לנסות לנער את הסביבה שלהם בכל המעגלים החברתיים כדי להעיר כמה שיותר אנשים. אך לשווא, ידידי, לאנשים פשוט נוח מדי לחיות בחברה אטטיסטית כי את החשבון תמיד משלם מישהו אחר. בייחוד בישראל - מדינה שבה 80% מהאנשים מקבלים מהמדינה יותר מאשר שהם משלמים במסים.

 

[yossik]

בייחוד בישראל - מדינה שבה 80% מהאנשים מקבלים מהמדינה יותר מאשר שהם משלמים במסים.

האם אתה יכול לגבות את האמירה הזו?

 

[ברננקי]

בדרך כלל אנשים שבלעו את הגלולה האדומה וגילו את האמת עוברים שלב מסויים בתהליך של "כעס" - על כל השקרים שסיפרו להם, שהמדינה היא ממש לא ישות שכולה טוב אלא בהרבה מקרים ממש מזיקה, שסוציאליזם לא באמת עובד...
וכחלק מהתהליך הזה, האנשים היותר אידיאליסטיים (ואני לא מספר על שום דבר שלא חוויתי בעצמי) בהתחלה נכנסים למעין שיגעון כזה של לנסות לנער את הסביבה שלהם בכל המעגלים החברתיים כדי להעיר כמה שיותר אנשים. אך לשווא, ידידי, לאנשים פשוט נוח מדי.

וואו. לא יכלתי להזדהות יותר.
רק שלא ניסיתי להראות לאנשים אחרים את המציאות בה הם חיים. בעידן האנטרנט בורות היא בחירה.
וגם אני לא חושב שהסיבה היא שכי רוב האנשים מקבלים יותר ממה שהם נותנים. אני לא חושב שזה נכון. זה בגלל שזה פשוט מאוד נוח, ולאנשים קשה להקריב את הנוחות שלהם. במיוחד ש 99.5% מהסביבה שלהם פועלים כמוהם, למה לחשוב שונה?

 

[גרהם]

האם אתה יכול לגבות את האמירה הזו?

+1
זו חתיכת הצהרה. ניסיתי לחשוב על עצמי ולכמת מה שאני מקבל מהמדינה לעומת מה שאני נותן, ואין לי מושג איך למדוד את הדברים האלו (בפרט את צד הקבלה, כמובן).

 

[גרהם]

בעידן האנטרנט בורות היא בחירה.

אמירה מפתיעה. האם יכול להיות שמי שחושב אחרת ממך פשוט מחזיק בתפישת עולם שונה לגבי מה שנכון, צודק ויעיל?
וכדי להיות קונקרטי, קח לדוגמה את הנושא של ביטוח בריאות ציבורי ששנוי במחלוקת בין השמאל לימין הכלכלי במדינה העשירה והקפיטליסטית בעולם. האם הבחירה בין הקצוות (מי שאין לו כסף לרופא במחיר שוק - שימות לעומת ביטוח בריאות מלא ומקיף שכולל כל טיפול דימיוני לכל האוכ', נניח) מעידה ידע מול בורות או שיש כאן תפישות שונות של צדק, יעילות, מוסר וכיוצ"ב?

 

[AlexNOSAM]

האם אתה יכול לגבות את האמירה הזו?

לא. משהו שקראתי פעם בדה מארקר על העליה מצרפת. באמת ניסיתי לחפש את זה עכשיו משהו כמו 20 דקות כי זה מעניין גם אותי אבל לא מצאתי את זה.
נוח לנו להסתכל על האנשים סביבנו ולהשליך מזה על מצב האנשים במדינה אבל אל תשכח שיש לך 20% ערבים ו-20% חרדים שהם שני ציבורים עניים. וגם מהיתרה של האוכלוסיה ישנם הרבה אנשים חלשים כלכלית שבשום מצב לא יכלו לממן את עלויות בתי הספר של הילדים שלהם או לשאת בעלות המלאה של הטיפולים הרפואיים שלהם. סה"כ זה נתון שנשמע הגיוני - גם בארה"ב 20% מהאוכלוסיה משלמת 80% מהמסים ואלה נתונים שהרבה יותר קל למצוא (על עשירים מוטלים יותר מסים גם בפרופורציות וגם במגוון מקורות הכנסה => הם משלמים בסוף יותר.

+1
זו חתיכת הצהרה. ניסיתי לחשוב על עצמי ולכמת מה שאני מקבל מהמדינה לעומת מה שאני נותן, ואין לי מושג איך למדוד את הדברים האלו (בפרט את צד הקבלה, כמובן).

כי שניכם כנראה לא כל כך מסכנים כמו שאתם אולי חושבים.
תחשבו שלרוב האנשים במדינה אין אפילו את העודף הכספי בשביל לחשוב על הכסף שלהם ברמה של דיונים כמו שיש בפורום הזה.

 

[ברננקי]

אמירה מפתיעה. האם יכול להיות שמי שחושב אחרת ממך פשוט מחזיק בתפישת עולם שונה לגבי מה שנכון, צודק ויעיל?
וכדי להיות קונקרטי, קח לדוגמה את הנושא של ביטוח בריאות ציבורי ששנוי במחלוקת בין השמאל לימין הכלכלי במדינה העשירה והקפיטליסטית בעולם. האם הבחירה בין הקצוות (מי שאין לו כסף לרופא במחיר שוק - שימות לעומת ביטוח בריאות מלא ומקיף שכולל כל טיפול דימיוני לכל האוכ', נניח) מעידה ידע מול בורות או שיש כאן תפישות שונות של צדק, יעילות, מוסר וכיוצ"ב?

המשפט נאמר באופן כללי. לדעתי בורות היא בחירה, לפחות ברוב המקרים. כמובן שאין לי טענות כלפי ילד בסוריה בלי חשמל שהוא לא יודע דברים שאתה יכול לחפש בהינף אצבע, אבל לגבי הכלל זה נכון.
לא ניסיתי לטעון שזו בורות לא לחשוב מה שאני חושב, יכול להיות שאני טועה. אבל כמעט כל אחד ואחד מהאנשים שאני מכיר לא יודע בכלל איך בנוי התקציב מהכספים שהוא משלם למדינה כדי לא ללכת לכלא, או מה ההשפעות של פעולות כלכליות שונות של המדינה ואת מי הם משרתות. לא לחקור שום דבר כזה ולחיות בבועה עם אמונה שהריבון עושה הכל לטובת הציבור ולא לפי האינטרס הפוליטי\אישי שלו - זו בורות. אולי זה אכן המצב - אבל זו לא היתה בורות אם המחשבה התקבלה ממחקר, אבל לדעתי זו המחשבה מכיוון שזה מה שאמרו להם במהלך 12 שנות לימוד + צבא ובעיקר כי זה מה שכל הסובבים אותם מאמינים בו, ללא תלות במציאות בפועל.
המחשבה שאתה נשלט בפועל על ידי אנשים שלא פועלים לטובת אינטרסים שמשותפים איתך ומנצלים אותך בשלל דרכים (כסף, צייתנות לחוקים, שירות צבאי) לטובת כך - לא קלה. קל להבין למה אחד לא ירצה להאמין בכך, למרות המציאות.

 

[גרהם]

@ברננקי
תודה על ההסבר. חשבתי שהוא נאמר בקשר למחלוקת בין קפיטליזם וסוציאליזם.

 

[ogi]

אל תשכח שיש לך 20% ערבים ו-20% חרדים

החרדים הם 10%. אולי התבלבלת עם הנתון לגבי תלמידי כיתה א', או משהו כזה.

גם בארה"ב 20% מהאוכלוסיה משלמת 80% מהמסים

חישוב כזה צריך לקחת בחשבון גם מסים עקיפים.

 

[גרהם]

כי שניכם כנראה לא כל כך מסכנים כמו שאתם אולי חושבים.

לא חשבתי שהפוסט שלי יוצר תחושה שאני חושב שאני מסכן.
בכל מקרה, אם נחזור לעניין האחוזים, מה שכתבת לא קרוב להוכיח את הטענה המקורית. ייתכן שתשובה ושות' משלמים (בעיקר דרך חברות שבשליטתם) כל כך הרבה שגם אני בעשירון עליון עדיין מקבל יותר ממה שאני נותן. אלו עניינים של מדידה, לא של תחושה.

 

[breezblock]

מהיתרה של האוכלוסיה

היתרה של האוכלוסיה עושה 3 שנים צבא.
בכמה אתה מעריך שווה שנת חיי אדם?

 

[Prince from the Biomass]

רואים. האמת היא שהנחתי את זה כלפיך.
בדרך כלל אנשים שבלעו את הגלולה האדומה וגילו את האמת עוברים שלב מסויים בתהליך של "כעס" - על כל השקרים שסיפרו להם, שהמדינה היא ממש לא ישות שכולה טוב אלא בהרבה מקרים ממש מזיקה, שסוציאליזם לא באמת עובד...
וכחלק מהתהליך הזה, האנשים היותר אידיאליסטיים (ואני לא מספר על שום דבר שלא חוויתי בעצמי) בהתחלה נכנסים למעין שיגעון כזה של לנסות לנער את הסביבה שלהם בכל המעגלים החברתיים כדי להעיר כמה שיותר אנשים. אך לשווא, ידידי, לאנשים פשוט נוח מדי לחיות בחברה אטטיסטית כי את החשבון תמיד משלם מישהו אחר. בייחוד בישראל - מדינה שבה 80% מהאנשים מקבלים מהמדינה יותר מאשר שהם משלמים במסים.

אני אגב "ראיתי את האור" מכיוון שחיפשתי בתור סוציאליסט את היריב האידאולוגי באופן מודע לחלוטין. הרגשתי שזה לא ישר מבחינה אינטלקטואלית לתקוף את "הקפיטליסטים" כשלמעשה אף אחד לא מזהה את עצמו ככזה.

אני "הערתי" את חברי הילדות שלי, אחד מהם היום מאוד פעיל בתנועה הליברלית החדשה. זה פשוט תהליך מורכב.
השלב הבא הוא לפקוד את כל מי שכבר תומך ברעיונות וגם כאן יש מעין אפקט עדר.

דמוקרטיה ברמת האוכלוסייה היא אולי אשליה כדבריך שכן ההשפעה השולית של פתק כזה או אחר היא אפסית, אבל לא כך במנגנון ההתפקדות. הבדל של אלף איש לכאן או לכאן יכול להשפיע דרמטית על השיח בתוך המפלגה ובאופן עקיף גם על המדינה עצמה.

אני חושב שזה המעט שאפשר לעשות, ההשקעה היא אפסית ברמת המאמץ (נכון שיש דמי חבר) בניגוד לפעולות מיסיונריות אחרות.

ברננקי - האם אתה פקוד? עם סמליל מאותו הסוג יש לך מחויבות

 

[סתם מישהו]

זאת מפלגה עם פריימריז פתוחים.

לדעתי הוא התכוון לרשימה פתוחה.

אכן.
כלומר שבשעת הבחירות עצמן, את בוחרת מפלגה, ונניח 8 חברי כנסת שהיית רוצה לראות ברשימה. יש לזה כל מיני ואריאציות. אבל בשיטה זו אין יותר קבוצות לחץ, כי נבחרי הציבור נבחרים ע"י מיליוני אנשים, ולא ע"י הלובי החקלאי וכו'.

"סתם מישהו" - אתה פקוד? במידה וכן, האם אתה פקוד דרך ליברלים בליכוד?

כן, אני פקוד דרך הליברלים בליכוד. זה לוקח 5 דקות להתפקד דרך האינטרנט ועולה 5 שקלים בחודש.

 

[Henchman34]

נכון, בדגש על "שם אב". לכל אחד יש רעיון אחר איך נכון ליישם את זה. אני הייתי מעדיפה שכל פרט בחברה האנושית יבין את חשיבות החברה על פני היחיד ומתוך כך תיווצר חברה חברתית יותר

זה לא סוציאליזם, זה המגזר השלישי, עמותות שלא למטרות רווח שמעבירות בצורה וולונטרית ערך למקומות שיוצר הערך רואה כראויים.