ביטול פטור מילואים - גיוס אל הלא נודע ?

[Shlomi Z]

אני מתנדב

תודה לך. לא מובן מאליו... מקווה מאד שתוכל לפשוט מדים בקרוב ולחזור לימים אחרים... שנה טובה לך. מעריכים מלא.

 

[roneng]

ואני מצפה ממי שנשבר ועוזב (מילואים או מדינה) - תפסיקו לנסות לייאש אותנו. לכו לדרככם בלי לדבר הרבה או בכלל ובלי לנסות לשכנע אותנו להצטרף אליכם.

למה??
אני מצפה מהם בדיוק להיפך - שידברו וכמה שיותר.
די לסתימת הפיות!
יש בעיות רציניות במדינה, ולהתעלם או לנסות להחביא את הבעיות לא יעזור.

 

[Shaz]

למה??
אני מצפה מהם בדיוק להיפך - שידברו וכמה שיותר.
די לסתימת הפיות!
יש בעיות רציניות במדינה, ולהתעלם או לנסות להחביא את הבעיות לא יעזור.

מעבר לזה לא רק שזה לא לסתימת פיות

זה חיובי לדבר ולהגיד את זה כי המצב הנוכחי מביא לאבדון

בשביל להתעורר על עצמך לפעמים צריך לקבל כמה כפות

 

[בת העמק]

יש בעיות רציניות במדינה, ולהתעלם או לנסות להחביא את הבעיות לא יעזור.

לא להתעלם מהבעיות במדינה, לא להפסיק לנסות לשכנע בזוועות הביביזם, הדת שחונקת את המדינה, המשיחיזם, שנאת הזר והשונה, והשחיתות שמכרסמת בכל פינה.
כשיש בעיות במדינה, ישוב, שכונה או הבית הפרטי שלך - מצופה לעשות הכל כדי לשנות, לשפר, לחזק, להילחם, להתנגד...להועיל.
ואם בחרת לוותר, לעזוב ולהשאיר לאחרים את העבודה (ובידיעה שאתה משאיר מאחוריך אהובים שנתרמים מאחרים) - עשה זאת בשקט, בלי לנסות לרפות את ידי הנשארים כדי להצדיק את עצמך לעצמך. זאת דעתי.

 

[אפר]

מעבר לזה לא רק שזה לא לסתימת פיות

זה חיובי לדבר ולהגיד את זה כי המצב הנוכחי מביא לאבדון

בשביל להתעורר על עצמך לפעמים צריך לקבל כמה כפות

מי שה7.10 לא הספיק לו אין כפות אחרות שיספיקו לו, אני מתכוון לשני הצדדים במידה שווה, כלומר כל אחד תרם את חלקו היטב....

מי שאומר את זה:

אני מצטער אבל הגענו למצב שרק שבירת כלים אולי באמת תעשה שינוי כי הזלזול בציבורים שלמים פה הוא לא איזה משהו קטן שעושים בסתר שם בממשלה
זה היום יום שם בממשלה

כתגובה לזה:

אתה רוצה עוד 7.10?

אם אני מבין נכון הכוונה הוא מוכן "לספוג" עוד 7.10 כדי שהמדינה "תתעורר", אני לא יודע מי מהצדדים אשם באירועים הראשונים (שניהם חלקית, את השאר הצבא עצמו עשה...) אבל מוזר לי שמישהו מצהיר שהוא מוכן שזה יקרה שוב כדי שהממשלה בה הוא רואה אסון תודח, רק מזכיר יש כיום בעזה עשרות שבויים וגופות של אחים שלנו, בטבח ובמלחמה מתו עוד הרבה מאות.

ג.נ. אני חרדי ולא עשיתי צבא מסיבות בהם אני מאמין (כן טיפלתי אישית בהתנדבות בנרצחי הטבח הנוראי, אבל אני לא משווה ולא רוצה להשוות את זה לשום דבר), זה לא הנושא אבל כמובן שיש לי "נגיעה" בויכוח (כמו גם כל שאר משתתפי הדיון כנראה...)

 

[roneng]

כשיש בעיות במדינה, ישוב, שכונה או הבית הפרטי שלך - מצופה לעשות הכל כדי לשנות, לשפר, לחזק, להילחם, להתנגד...להועיל.

נכון. אבל יש גבול.
ניסינו לתקן, לשפר וכו. זה לא עובד.
מתישהו צריך להודות בכישלון ולעזוב, לפני שיהיה מאוחר מידי.

ואם בחרת לוותר, לעזוב ולהשאיר לאחרים את העבודה (ובידיעה שאתה משאיר מאחוריך אהובים שנתרמים מאחרים) - עשה זאת בשקט, בלי לנסות לרפות את ידי הנשארים כדי להצדיק את עצמך לעצמך. זאת דעתי.

לא, בדיוק הפוך.
אם אני חושב שעברנו את נקודת האל חזור והגענו לשלב שמי שנשאר פה מסכן את עצמו אז חובתי היא לצעוק זאת מעל כל במה אפשרית כדי לנסות להציל כמה שיותר אנשים.

 

[בת העמק]

אם אני חושב שעברנו את נקודת האל חזור והגענו לשלב שמי שנשאר פה מסכן את עצמו אז חובתי היא לצעוק זאת מעל כל במה אפשרית כדי לנסות להציל כמה שיותר אנשים.

מאות אלפי/מיליוני ישראלים/ישראלים לרגע של סל קליטה עזבו את הארץ לאורך שנות קיומה.
אני עצמי באופן אישי מכירה עשרות ישראלים שהיגרו, חלקם מחבריי הטובים.
אני שייכת לדור ולמגזר שמבחינתו היורדים הם נפולת של נמושות. אתם חלשים מדי לציונות? אין בעיה, לכו לסיר הבשר מערבה מכאן. תפסיקו לבלבל את המוח לנשארים, ובמיוחד לא בזמן המלחמה הכי קשה שהיתה לנו כאן מאז מלחמת העצמאות כשאנחנו זקוקים לחיזוק ולא להחלשה.
את מי אתה רוצה לנסות להציל? אותי, שאינך מכיר? "תציל" את בני משפחתך וחבריך ותפמפם להם לארוז ולעזוב.

 

[roneng]

מאות אלפי/מיליוני ישראלים/ישראלים לרגע של סל קליטה עזבו את הארץ לאורך שנות קיומה.
אני עצמי באופן אישי מכירה עשרות ישראלים שהיגרו, חלקם מחבריי הטובים.

נכון. זה היה בעבר, ואז הם היו מיעוט שהלך לחפש הזדמנויות בחו"ל והתבייש בזה.
היום המצב שונה לחלוטין. היום לא עוזבים כי אולי קצת יותר טוב בחו"ל. היום עוזבים כדי לשרוד כי המדינה קורסת.

את מי אתה רוצה לנסות להציל? אותי, שאינך מכיר? "תציל" את בני משפחתך וחבריך ותפמפם להם לארוז ולעזוב

את כנראה אבודה.
אבל יש עוד מספיק ישראלים אחרים שאפשר להציל. אולי אפילו את הילדים שלך.

אין סיבה להשאיר בכוח אנשים טובים בארץ רק כדי לשלוח אותם למותם.

 

[גרהם]

@בת העמק ו @roneng
מוזר, אבל אני מסכים עם שניכם.
מקרה מובהק של הפער בין הרגש לשכל (אצלי. העמדה של כל אחד מכם קוהרנטית ולגיטימית).

 

[בת העמק]

ואז הם היו מיעוט

גם אז היו תקופות של הרבה עוזבים. כשקשה, החלשים והמפונקים עוזבים. בטח אם אין משמעות מיוחדת לקיום מדינה לעם היהודי וחשוב להציל את התחת הפרטי.

 

[roneng]

גם אז היו תקופות של הרבה עוזבים. כשקשה, החלשים והמפונקים עוזבים. בטח אם אין משמעות מיוחדת לקיום מדינה לעם היהודי וחשוב להציל את התחת הפרטי.

לדעתי דוקא החלשים והמפונקים הם אלו שנשארים.
לעבור זה לא קל. הרבה יותר פשוט זה להשאר פה ולחשוב שיהיה בסדר.

ואגב, המטרה היא לא רק להציל את התחת הפרטי אלא להציל עוד הרבה. הרי מכאן בדיוק התחיל תת הדיון - האם יש חובה להתריע ברבים כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו להינצל או שדוקא עדיף לא לעשות רעש, כדי שאותם עצלנים שרוצים להישאר פה יוכלו לעשות זאת ולהמשיך לעבוד על עצמם בלי שאחרים יפריעו להם עם המציאות (לפחות עד הרגע שכבר לא תיהיה להם יכולת לעזוב)
רק לי זה מזכיר את מה שקרה באירופה?
את חושבת ששם לא זיהו תהליכים? ברור שזיהו.
מי שהיה לו מספיק כוח רצון עזב. כל החלשים והמפונקים נשארו כי "יהיה בסדר" ו "למה להתאמץ עכשיו ולהתחיל במדינה חדשה".

מסתבר שחלקינו לא למד כלום...

 

[Spanz]

אם מחליטים גיוס חובה שיחליטו גם עונש הולם למי שעושה קונצ'ים

מצידי שהמדינה תגבה ממנו מס באופן מיוחד למשך 3 שנים של אלפי שקלים בחודש

אם מחליטים גיוס חובה אז העונש צריך להיות כלכלי והולם

העניין הוא שצבא חובה מצליח בתפקידו כאשר חלק גדול מספיק בעם מעוניין לתמוך בו ברמה האידיאולוגית.
ענישה וסנקציות לבדם לא מספיקים כדי להנחיל אידיאולוגיות אלו...

יש הרבה דוגמאות למדינות עם צבא חובה (ועונשים קשים) ועדיין זה לא בדיוק מודל מצליח מכיוון שהאוכלוסיה מפולגת מידי ואין את הבסיס הנדרש לתחזק חברה יציבה.
ראה ערך סוריה, אריתריאה. גם לבנון שוקלת להחזיר גיוס חובה: אתה רואה איך זה קורה בפועל ועוזר ל"כור היתוך" בחברה הלבנונית?

כנראה ויש נקודה קריטית, קטונתיי על להצביע עליה במדויק, שכאשר אחוז מסוים באוכלוסיה לא מוכן "אידיאולוגית" להקריב את נפשו, כבר שום דבר לא יעזור...
אני באמת לא רואה איך ענישה, קשה ככל שתיהיה, תגרום למשהו שלא מאמין בציונות או במדינת ישראל להתגייס ואשכרה לתרום ולא לגרוע מהמערכת.

 

[משה40]

גם אז היו תקופות של הרבה עוזבים. כשקשה, החלשים והמפונקים עוזבים. בטח אם אין משמעות מיוחדת לקיום מדינה לעם היהודי וחשוב להציל את התחת הפרטי.

מי נשאר זה בדרך כלל המפונקים כי זה קשה לעזוב ולהתחיל מהתחלה ויותר קל להישאר. אני נשאר כי אני מפונק ויש לי עבודה פה וכלכלית לא רע לי וחי יחסית טוב וקשה לי להתחיל לעבור למדינה אחרת ברמה דל עבודה ובירוקרטיה ושפה וכו. זה למרות שיש לי דרכון זר ויכול חוקית לעזוב.
כן, חשוב להציל את התחת הפרטי כמו שהיה בזמן השואה ובנוסף אין שום משמעות להישארות פה אם זרם מסוים ביהדות מצליח לכפות עליך את אורחות חייו. אני פה מתוך עצלנות נטו אבל אם המצב יהיה קשה אני בהחלט אעבורנולכן כל הזמן מברר לגבי חשבונות בחו"ל וכו.

 

[Delver]

אני באמת לא רואה איך ענישה, קשה ככל שתיהיה, תגרום למשהו שלא מאמין בציונות או במדינת ישראל להתגייס ואשכרה לתרום ולא לגרוע מהמערכת

לא צריך ענישה "קשה", זה גם לא יעזור.
צריך פשוט סנקציות מסוימות עבור כל מי שקיבל צו והחליט שלא להתייצב או שוחרר מסיבה של סרבנות.

למשל - אין קצבאות מביטוח לאומי, למעט הדברים הקריטיים (ילדים - אין, נכות - יש, זקנה - אין, סיעוד - יש, אבטלה - יש אבל בסכום מופחת).

בגדול - כל תמיכה ממשלתית, כולל הטבות ופטורים וזכאויות למיניהן, תינתן במלואה רק למי ששירת, בעוד מי שלא - יקבל את התמיכה, אבל בסכום מופחת או באופן סלקטיבי.

במקביל - סט הטבות משמעותי למי שכן מסיים שירות ומשתחרר בכבוד וביתר שאת למשרתי המילואים.

זה עדיין לא "הוגן", אבל אני לא רואה אין יש פתרון שהוא גם הוגן וגם ריאלי.

 

[חתול לילה]

צריך פשוט סנקציות מסוימות עבור כל מי שקיבל צו והחליט שלא להתייצב או שוחרר מסיבה של סרבנות.

כל הדברים שכתבת לא ריאלים ברגע שלצד המשתמט יש מספיק כוח פוליטי.
כמו שלמשל בג"צ ביטל את הכספים לישיבות המשתמטות, ובתגובה הממשלה מעבירה את הכספים ל"נוער בסיכון" או דרך כספים קואליציונים.
יש שתי אפשרויות ושתיהן גרועות. האחת היא לשלול את הכוח הפוליטי ממי שלא משתתף בחובות האזרחיות. השנייה היא להודות בכך שהחברה הישראלית תתפרק בשלב כלשהו ולא ניתן יהיה להחזיק צבא גדול.

 

[Delver]

מספיק כוח פוליטי

זה עניין גמיש מאוד, אני מתקשה להאמין שהקואליציה הבאה תהיה עם חרדים.

 

[כתום]

גם אז היו תקופות של הרבה עוזבים. כשקשה, החלשים והמפונקים עוזבים. בטח אם אין משמעות מיוחדת לקיום מדינה לעם היהודי וחשוב להציל את התחת הפרטי.

קשה לי לכתוב לך, כי אני מרגיש את הכאב, ומבין אותו- ואותך- מאוד.
אבל.
כמו שכתבו לך, לא החלשים עוזבים. כמו כל ההכללות, גם זו לא נכונה... ולא במעט. רוב מי שנשאר נשאר כי לא רוצה לעזוב או כי אין לו אפשרות ריאלית לעזוב (יש חפיפה רחבה בין הקבוצות ולא במקרה). עוזבים החזקים, שמבינים שישלמו מחיר כבד על המהלך אבל מוכנים להקריב למען עתיד ילדיהם ולאור הסכנה שמולם. אז גם לא מפונקים, בעצם. אני חושד שאת יודעת את זה.

ולגבי התחת הפרטי- מסכים, בתוספת: התחת הפרטי של הילדים. אני עזבתי כי חשוב לי יותר התחת הפרטי של הילדים שלי מ... כל דבר בעצם. מי שיש לו ילדים קטנים וחושב אחרת (כמוך? אני חושד שאין לך ילדים קטנים ואת נמצאת במקום אחר ממני) ראוי שישאל עצמו שתי שאלות:
1. האם הילדים מודעים לכך שמסכנים את חייהם למען מדינת היהודים, ומה עמדתם בנושא.
2. מה יהיו פניה של מדינת היהודים הזו שהם מסכנים את חיי ילדיהם עבורה, והאם לאור הטרנספורמציה המסתמנת הם - והוריהם- עדיין חושבים שההקרבה ראויה. זה ההבדל העיקרי בעיני מתקופות קשות קודמות: היה קשה, אבל היה קונצנזוס, אולי מדומיין אבל היה, על מה נלחמים ולמען מה מקריבים. מיותר לציין שאין קונצנזוס כזה היום.

מי שעונים בחיוב על שתי השאלות כמובן שיישארו. וברור לי שיש המון כאלו, לא בציניות. אדם שרואה בהפיכה המשטרית דבר ראוי למימוש ערכיו שנרמסו עד כה ע״י המשטר הקודם, שרואה במדינה היהודית הלא ליברלית שתהיה כאן מימוש של שאיפה בת אלפי שנים ששווה קורבנות, כולל חלילה ילדיו, כמובן שלא ישקול הגירה ואולי יתייחס בבוז לעוזבים כחלשים, עדיף בלעדיהם וכו. אבל מי שלא, ולא עוזב כי קשה להפנים את המציאות, כי קשה לעשות את המעבר, כי קשה לרדת ברמת החיים, לפעמים צריך עזרה חיצונית לקפוץ מהסירה השוקעת. כמו שרונן כתב לך- זה ממש לא בקטע של לייאש או לבאס. זה בקטע של לא להדחיק את המציאות ולחיות בעולם מדומיין, שאולי היה קיים בעבר (תוך התעלמות מאספקטים רחבים של המציאות) אבל מתמוטט מול עיננו בהווה ובוודאי שלא יהיה קיים בעתיד. אז אם נשתמש בעולם המונחים שלך, אנחנו מנסים לכתוב לחלשים ולמפונקים: תפתחו עיניים, תבינו מה קורה, תקבלו את ההחלטות הנדרשות למרות הקושי והמחיר שזה יגבה מכם. הילדים שלכם יודו לכם.

 

[AIML]

זה עניין גמיש מאוד, אני מתקשה להאמין שהקואליציה הבאה תהיה עם חרדים.

והקואליציה שאחריה ?
ועוד עשר שנים כשילדי כיתה ה׳ יקבלו זכות הצבעה ?

 

[Delver]

והקואליציה שאחריה ?
ועוד עשר שנים כשילדי כיתה ב׳ יקבלו זכות הצבעה ?

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

בהקשר הזה שווה להזכיר את התחזיות שהיו בכותרות העיתונים על רוב ערב במדינת ישראל תוך כך וכך שנים. השנים עברו והילודה הערבית בישראל השתוותה לילודה היהודית בממוצע וגם האחוז באוכלוסיה כמעט ולא גדל בגלל גלי העליה שהיו מאז.

 

[AIML]

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

בהקשר הזה שווה להזכיר את התחזיות שהיו בכותרות העיתונים על רוב ערב במדינת ישראל תוך כך וכך שנים. השנים עברו והילודה הערבית בישראל השתוותה לילודה היהודית בממוצע וגם האחוז באוכלוסיה כמעט ולא גדל בגלל גלי העליה שהיו מאז.

הילדים שעכשיו בכיתות ב׳-ה׳ כבר נולדו - ולכן הבאתי מקור.
הילודה החילונית היא שליש מהילודה החרדית - מכל העולם רק ניגריה ״עוברת״ את החרדים בילודה, וההנחה שגל עליה גדול יאזן את ההפרש היא, איך אומר, לא לגמרי מעוגנת במציאות?