ביטול פטור מילואים - גיוס אל הלא נודע ?

[Solid seat]

ראשית, תודה על השירות שלך.
שנית, אני רואה שנושא הגיוס לצבא חשוב לך אז אני מפנה אותך לחרדי התורן שלפני יומיים בדיוק כתב פה בפורום "לא יעזור לכם כלום, לא נתגייס" (הוא לא הראשון וגם לא העשירי שכותב זאת ולמיטב זכרוני לא ראיתי אותך מגיב אליהם).

איני קורא כמעט שום שרשור שאינו כלכלי/התפתחות אישית. השרשור המדובר מנסה לנבא מה יהיה בעתיד, לא טרחתי לקרוא, נחכה כמה חודשים ונדע.

הגיוס כשלעצמו לא חשוב לי, שוחררתי מצה"ל, אני מתנדב. חשוב לי שנוכל לספק בטחון לאזרחים. לפני ה7.10 חשבתי שהגיע הזמן לצבא מקצועי. היום אני חושב שאין לנו ברירה אלא להמשיך עם מודל המילואים, ולנסות לשכנע כמה שיותר אנשים להכנס מתחת לאלונקה, אבל אני לא מתכוון לומר זאת בכל שרשור באתר. במקרה השרשור הזה מאוד רלוונטי, אז טרחתי להביע את דעתי.

 

[Zorg]

", לא נותר לי אלא לתהות איפה הבוגרים, הציונים, שמאמינים שיכול להיות פה טוב, אם נתאמץ בשביל זה.

התעייפנו.
אחרי שירות ב 2 מלחמות, צווי 8, בנוסף 20 שנות מילואים של לפחות 30 יום בשנה, תשלומי מיסים הכי גבוהים שיש, צריכת חינוך לא ציבורי, רפואה כמה שיותר פרטית, הסתמכות כמה שפחות על השירותים הציבוריים, טיפול בהורים ללא עזרה מהמדינה. וכמובן ראיה מפוכחת מי מוביל את המדינה והבנה לאן רוב האזרחים רוצים לקחת את המדינה.

עכשיו אנחנו מתאמצים להוציא דרכון זר, ומאחלים לכם הצלחה בהמשך הדרך.

 

[Solid seat]

טוב, השרשור הזה מדרדר לדיון פוליטי, לא בשביל זה אני פה. אם למישהו יש שאלות קונקרטיות בנושא מילואים, תייגו אותי.

 

[roneng]

קשה לחזות איזה בעיות יהיו בעתיד.
אבל אחרי שמהגרים פעם אחת כנראה קל יותר יהיה להמשיך הלאה למדינה הבאה.

לא יודע, כמעט כל מי שנמצא כרגע בארץ היגר לפה ב80 שנה האחרונות. לא רואה שזה בהכרח קל להם.

(אל תשכח שהבעיה יכולה לצוץ לא ביימי חייך אלא אצל הילדים/נכדים).

 

[roneng]

אני חושבת שרוב האליטות לא שירתו במשהו חשוב בצבא

לדעתי רוב הבכירים בפוליטיקה (עד ממשלות ביבי הבעיתיות) שירתו בדברים חשובים בצבא.

 

[roneng]

לא נותר לי אלא לתהות איפה הבוגרים, הציונים, שמאמינים שיכול להיות פה טוב, אם נתאמץ בשביל זה.

התפכחו והתבגרו.
חיינו באשליות והאמנו בניסים וקסמים כשהיינו ילדים קטנים.
כשמתבגרים מבינים שאין באמת קסמים כאלה.

 

[Shaz]

אתה רוצה עוד 7.10?

קודם כל, לא

זו גישה ילדותית. אם נשבור את הכלים ולא נשחק, אז יקשיבו לנו ויעשו מה שאנחנו רוצים. לא משנה שבדרך נקריב את כל היקר לנו וימותו אנשים.

באמת שהשרשור הזה מאכזב למדי. בין טיעוני "אני דואג רק לעצמי" לטיעוני "התייאשתי" לטיעוני "בואו נראה לממשלה", לא נותר לי אלא לתהות איפה הבוגרים, הציונים, שמאמינים שיכול להיות פה טוב, אם נתאמץ בשביל זה.

אני מצטער אבל הגענו למצב שרק שבירת כלים אולי באמת תעשה שינוי כי הזלזול בציבורים שלמים פה הוא לא איזה משהו קטן שעושים בסתר שם בממשלה
זה היום יום שם בממשלה

ומאמץ של ציבור שהולך וקטן לא מספיק ולא יהיה מספיק לעולם כדי לעשות שיהיה פה טוב

באמת בעצר רב אני אומר

זה רק נושא אחד שהוא נושא השרשור הזה מבין רבים אחרים הגיוס הוא לא בחלל ריק הוא עוד ערימת קש שמעמיסים על החמור

אבל אם זה מעודד אותך
האח הקטן שלי שירת לא מעט ימי מילואים מאז תחילת המלחמה

 

[nick]

לא יודע מה יותר מוזר.
אנשים שחושבים שמצביעי מפלגות האופוזיציה מרכיבים את רוב הכח הלוחם במילואים.
או אנשים שאשכרה היום יש להם בקורת שהציונות הדתית לא נותנת מספיק לצבא.

מה שמשותף לשתי הדעות האלה הוא שהן שייכות לאנשים שלא ביקרו ביחידת מילואים השנה.

 

[גרהם]

לא יודע מה יותר מוזר.
אנשים שחושבים שמצביעי מפלגות האופוזיציה מרכיבים את רוב הכח הלוחם במילואים.
או אנשים שאשכרה היום יש להם בקורת שהציונות הדתית לא נותנת מספיק לצבא.

מה שמשותף לשתי הדעות האלה הוא שהן שייכות לאנשים שלא ביקרו ביחידת מילואים השנה.

אני חושב שאנשים מבחינים בין "הציונות הדתית" (מפלגה) לבין הציונות הדתית.
וכן, אני יודע שזה ציבור מגוון.
ולכן חושב שיש רבים (מכיר אישית לא מעטים) שסולדים מהנציגים הנוכחיים ומעדיפים אחרים (ימניים, אל תדאג).

 

[משה40]

אתה רוצה עוד 7.10?

זו גישה ילדותית. אם נשבור את הכלים ולא נשחק, אז יקשיבו לנו ויעשו מה שאנחנו רוצים. לא משנה שבדרך נקריב את כל היקר לנו וימותו אנשים.

באמת שהשרשור הזה מאכזב למדי. בין טיעוני "אני דואג רק לעצמי" לטיעוני "התייאשתי" לטיעוני "בואו נראה לממשלה", לא נותר לי אלא לתהות איפה הבוגרים, הציונים, שמאמינים שיכול להיות פה טוב, אם נתאמץ בשביל זה.

לא חושב שזה ילדותי אלא פרקטי. במציאות הגישה אם אני לא אעשה אף אחד לא אעשה לא נכונה כי תמיד אבל תמיד יהיה מי שיעשה. באותה מידה אולי תתנדב לשלם כפול מיסים כי אם אנשים לא יתנו אז לא יהיה כסף למדינה.
ככה או ככה חלק מהאנשים משרתים כי הם רוצים ובא להם (אידאולוגיה, ציונות, אקשן, במקום לטפל במטלות הבית. כל אחד וסיבותיו), חלק מנסים להשתחרר ולא מצליחים וחלק כן מצליחים.
הגיע הזמן לצאת המראש הקטן של צבא העם כי הוא מזמן כבר לא צבא העם ועוד מעט יהיו אחוז אפסי של אנשים שמשרתים חצי שנה כל שנה. הגיע הזמן לעבור לצבא מקצועי ומתוגמל. מי שבקטע ורוצה יבוא לשרת ומי שלא אז לא.

 

[AIML]

אנשים מבחינים בין "הציונות הדתית" (כת שמיוצגת בממשלה) לבין הציונות הדתית.

תיקנתי לך.

 

[yahud]

נכון שהדיעה אולי לא פופולארית אבל באמת אני לא מוצא שום סיבה ללכת. זה לא באמת מלחמת אין ברירה ומעורבים פה הרבה אינטרסים, הילדים של רוב המנהיגים גם לא משרתים במילואים ומי שרוצה להתנדב יש המון מסגרות בבתי חולים וכו.

אני גם הייתי לוחם ביחידה קרבית בעבר הרחוק והכרתי לא מעט שנהנים מהאקשן והתעסוקה המבצעית וחלקם שמחים ללכת למילואים כי הם נהנים מזה.
זה למה לדעתי השרות מילואים צריך להיות בהתנדבות ולא חובה.

- אז תבחר במנהיג שהילדים שלו כן משרתים. מה אתה רוצה?
- אין מספיק מתנדבים לעומת הצורך. אם היה, לא היו מנסים לגייס עוד. דעתך היא חסרת משמעות לעובדה הזו.

 

[חתול לילה]

הגיע הזמן לעבור לצבא מקצועי ומתוגמל.

רק שזה לא מודל פרקטי כלכלית (היו לי ויכוחים עם @גרהם ונדמה לי שאפילו הוא השתכנע)
כך שהמצב הוא פשוט נטול פתרון טוב.

 

[Shaz]

רק שזה לא מודל פרקטי כלכלית (היו לי ויכוחים עם @גרהם ונדמה לי שאפילו הוא השתכנע)
כך שהמצב הוא פשוט נטול פתרון טוב.

מצידי שינסו את זה

או גיוס חובה לכולם אבל לכולם פרט אולי לעניינים בריאותיים וגם אז אפשר למצוא לרוב
בלי שום תורתו אמנותו ותירוצים דתיים למיניהם

או פטור לכולם ושירות על סמך התנדבות בלבד מלא מלא

או צבא מקצועי בשכר וזה יהיה פשוט עוד מקצוע

לא עולה לי בראש אופציה אחרת שתהיה הוגנת

 

[Spanz]

מצידי שינסו את זה

או גיוס חובה לכולם אבל לכולם פרט אולי לעניינים בריאותיים וגם אז אפשר למצוא לרוב
בלי שום תורתו אמנותו ותירוצים דתיים למיניהם

או פטור לכולם ושירות על סמך התנדבות בלבד מלא מלא

או צבא מקצועי בשכר וזה יהיה פשוט עוד מקצוע

לא עולה לי בראש אופציה אחרת שתהיה הוגנת

צבא מקצועי עובד יפה בתקופות שלום.
לא מכיר מלחמה רצינית בהיסטוריה המודרנית שלא כללה גיוס חובה כללי...

גם במדינות שיש בהן היום צבא מקצועי סביר להניח שגזרת גיוס חובה תיפול ביום מלחמה.

הבעיה היא מעבר לדת.
אדם שאידיאולוגית לא מוכן לשרת בצבא פשוט יעשה קונצים והצבא / מדינה תצטרך להתמודד עם מרידות, בעיות משמעת, או כליאה של אזרחים.
זה המצב בפועל... גם בקבוצות לא חרדיות יש דוגמאות לחיילים מהסוג הזה/עריקים ואני בטוח שכל אחד שעבר טירונות זוכר משהו בסגנון... עכשיו תחשוב שיהיה לך עשרות אלפים כאלה. אתה חושב שזה יתרום? אתה תרגיש שהמצב יותר צודק?
לדעתי אתה משלה את עצמך...

כדי לפתור את סוגיית "התרומה למדינה" של החרדים לא מספיק גיוס חובה אלא שינוי מהותי בחינוך. זה דבר שיקח שנים לשנות.

 

[Shaz]

צבא מקצועי עובד יפה בתקופות שלום.
לא מכיר מלחמה רצינית בהיסטוריה המודרנית שלא כללה גיוס חובה כללי...

גם במדינות שיש בהן היום צבא מקצועי סביר להניח שגזרת גיוס חובה תיפול ביום מלחמה.

הבעיה היא מעבר לדת.
אדם שאידיאולוגית לא מוכן לשרת בצבא פשוט יעשה קונצים והצבא / מדינה תצטרך להתמודד עם מרידות, בעיות משמעת, או כליאה של אזרחים.
זה המצב בפועל... גם בקבוצות לא חרדיות יש דוגמאות לחיילים מהסוג הזה/עריקים ואני בטוח שכל אחד שעבר טירונות זוכר משהו בסגנון... עכשיו תחשוב שיהיה לך עשרות אלפים כאלה. אתה חושב שזה יתרום? אתה תרגיש שהמצב יותר צודק?
לדעתי אתה משלה את עצמך...

כדי לפתור את סוגיית "התרומה למדינה" של החרדים לא מספיק גיוס חובה אלא שינוי מהותי בחינוך. זה דבר שיקח שנים לשנות.

אם מחליטים גיוס חובה שיחליטו גם עונש הולם למי שעושה קונצ'ים

מצידי שהמדינה תגבה ממנו מס באופן מיוחד למשך 3 שנים של אלפי שקלים בחודש

אם מחליטים גיוס חובה אז העונש צריך להיות כלכלי והולם

 

[משה40]

- אז תבחר במנהיג שהילדים שלו כן משרתים. מה אתה רוצה?
- אין מספיק מתנדבים לעומת הצורך. אם היה, לא היו מנסים לגייס עוד. דעתך היא חסרת משמעות לעובדה הזו.

אולי דעתי חסרת משמעות אבל אני יכול עדיין לומר אותה ואני גם יכול פשוט לא להגיע למילואים, להיות שבועיים בכלא ולא להיות יותר במילואים. לצבא אין כוח להתמודד עם בעייתיים.
זכותך ללכת מצידי ולשרת גם שנתיים רצוף.

מבין שאנשים בסבבה עם זה שחלק משרתים וחלק לא אבל אני בוחר להיות בצד שמתאים לי גם אם אחרים חושבים אחרת.

 

[משה40]

צבא מקצועי עובד יפה בתקופות שלום.
לא מכיר מלחמה רצינית בהיסטוריה המודרנית שלא כללה גיוס חובה כללי...

גם במדינות שיש בהן היום צבא מקצועי סביר להניח שגזרת גיוס חובה תיפול ביום מלחמה.

הבעיה היא מעבר לדת.
אדם שאידיאולוגית לא מוכן לשרת בצבא פשוט יעשה קונצים והצבא / מדינה תצטרך להתמודד עם מרידות, בעיות משמעת, או כליאה של אזרחים.
זה המצב בפועל... גם בקבוצות לא חרדיות יש דוגמאות לחיילים מהסוג הזה/עריקים ואני בטוח שכל אחד שעבר טירונות זוכר משהו בסגנון... עכשיו תחשוב שיהיה לך עשרות אלפים כאלה. אתה חושב שזה יתרום? אתה תרגיש שהמצב יותר צודק?
לדעתי אתה משלה את עצמך...

כדי לפתור את סוגיית "התרומה למדינה" של החרדים לא מספיק גיוס חובה אלא שינוי מהותי בחינוך. זה דבר שיקח שנים לשנות.

בדיוק בגלל זה אם כולם היו עושים כמו החרדים אז הכללים היו משתנים. ברגע שיש מיעוט שמוכן לסחוב על הגב שלו אז קדימה רק שלא יצפה שאחרים ישתפו פעולה. מקסימום שיעשו כפול מילואים או פי שלוש. גם להם יש סף אני מניח

 

[בת העמק]

ברגע שיש מיעוט שמוכן לסחוב על הגב שלו אז קדימה רק שלא יצפה שאחרים ישתפו פעולה

הוא יצפה ויקווה וימשיך לסחוב.
אלה גיבורי העל שלנו, כמו שחנוך דאום אוהב לקרוא להם.
ואני מצפה ממי שנשבר ועוזב (מילואים או מדינה) - תפסיקו לנסות לייאש אותנו. לכו לדרככם בלי לדבר הרבה או בכלל ובלי לנסות לשכנע אותנו להצטרף אליכם.

 

[Shaz]

הוא יצפה ויקווה וימשיך לסחוב.
אלה גיבורי העל שלנו, כמו שחנוך דאום אוהב לקרוא להם.
ואני מצפה ממי שנשבר ועוזב (מילואים או מדינה) - תפסיקו לנסות לייאש אותנו. לכו לדרככם בלי לדבר הרבה או בכלל ובלי לנסות לשכנע אותנו להצטרף אליכם.

אם יש עוד סיבה למה לא כדאי לשרת במילואים זה שאם חייל יפול בשבי הממשלה לא תעשה כמעט כלום או ממש כלום כדי לשחרר אותו היום זה כבר ברור וידוע לכולם היום וזה נכון לכל חייל