ביטול מתווה הגז

[ע.מדי]

@Roy_L אם כבר יש פה נושא בסיסי לדמוקרטיה, זה ששוב ושוב מתברר שהרשות השופטת היא העליונה. לשופטים אולי יש יותר הכשרה פורמלית מחלק מהח"כים, אך הם אינם נבחרים, ואינם נושאים באחריות לפסיקות שלהם. ההשתוללות של בג"צ עם פסילת חוקים שאין בהם סכנה לדמוקרטיה כגון מתווה הגז וחוקי ההסתננות מסכנת את הדמוקרטיה הרבה יותר.

1-

 

[רובי1]

אני הייתי מצפה שתבין את חשיבות בתי המשפט.

כנראה לא התנסחתי נכון, כי ממש לא באתי לומר שאין חשיבות לבית משפט. רחוק מזה. יש חשיבת עצומה, ואני מסכים עם מה שאמרת. אבל, ישנה גם מידתיות ולדעתי הסמכויות שיש היום לבג"ץ והגישה שהכל שפיט היא קצת יותר מידי.

ם שופט עם הטיות פוליטיות, מגזריות, מגדריות וכו' (כלומר כל שופט וכל אדם באשר הוא), בהינתן הרקע המקצועי שלו וחובת ההנמקה, אמין מבחינתי לאין שיעור מכל פוליטיקאי.

ללא כל ספק.
אבל, הוא לא אמין ב100%. וגם אם הוא צריך לנמק, קל מאוד לנמק בשפה הכי מקצועית, ובעברית היפה ביותר גם את השטות הגדולה ביותר. (ושוב, בלי להתייחס למקרה הספציפי).
פוליטיקאים לפחות עומדים למבחן העם פעם ב 2-4 שנים, על שופטים כמעט שאין שום ביקורת (גם לא תקשורתית).

 

[Jan Sobieski]

אבל ממש על רגל אחת, אין כיום שום שיטה דמוקרטית שעובדת בה אין ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת (לא שאני מכיר לפחות). זה מאוד אלמנטרי. זה גם לא מדוייק שהשופטים אינם נושאים באחריות לפסיקות. בשביל זה ישנה חובת ההנמקה, שקיפות פסקי הדין, הרכבים של כמה שופטים וכמובן מנגנון הערעור (כולל דנג"צ- דיון נוסף בבג"ץ). שופט רחוק מאוד מלהיות מסוגל לפסוק "מה שבא לו".

השופט אולי לא פוסק מה שבא לו, אבל לאחר הפסיקה אין לו שום אחריות. אם תוצאות הפסיקה שלו יהיו גידול בהסתננות הבלתי חוקית לישראל, או דחייה של שנים בפיתוח שדות גז, אין שום סנקציה שניתן להפעיל נגדו.

ולגבי ה"השתוללות" לכאורה, אני כותב מהזיכרון, אבל למיטב זכרוני את מספר ה"השתוללויות" האלה של בג"צ אפשר לספור על כף יד אחת במשך יותר מ- 20 שנה, כאשר ב"השתוללות" האחרונה ניתנה לממשלה שנה שלמה להגיע למיתווה חלופי.

הנדירות היחסית של ההתערבויות הגסות האלה בעבודת הממשלה רק מדגישה את האבסורד שבפסיקות. אם פעם הוא היה כופה נהלים על הצבא ופעם אחרת מונע מהלך מדיני, אולי היה אפשר למצוא בהן הגיון כלשהו. בפועל, מדובר תמיד בעשיית דברו של מחנה אחד.

אם כבר, רמת ההשתוללות של הרשויות האחרות, המאויישות באנשים שאינם מבינים כלל ועיקר דמוקרטיה מהי, מטרידה אותי הרבה יותר.
בשולי הדברים, אני בהחלט חולק על הדוגמאות שהבאת כנושאים שאין בהם סכנה לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רק "הרוב קובע".

לפחות יש לך אפשרות לפעול בנוגע לרשויות האחרות.
נכון שדמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב, אבל כבר ראיתי דברים שמסכנים אותה הרבה יותר מאשר הבטחת יציבות רגולטורית לחברה שניצבת בפני השקעת ענק או ענישה של אנשים שהפרו את חוק הכניסה למדינה.

 

[Deleted member 887]

הגישה שהכל שפיט היא קצת יותר מידי.

אין גישה כזאת. בגצ לא מתערב כמעט בכלום.

 

[משתמש מחוק]

@רובי1 ו- @Jan Sobieski
אני חושב שכתבתי דברים מספיק ברורים וענייניים, לא רואה טעם בלחזור על עצמי או להתחיל לסתור את הטיעונים שלכם אחד אחד (דברים שנטחנו עד דק באינסוף דיונים שחוזרים על עצמם ללא תועלת) על פני 20 עמודי פורום. אם הייתי מעוניין בזה הייתי פותח עמוד פייסבוק או חוזר לעשות דוקטורט (לקריאה נוספת, בשינויים המחוייבים).
אלו בגדול הדברים בלי להתייחס לכל מיני מקרי קצה איזוטריים וטענות מעורפלות (אני בטוח שיש למי מכם שיטה אלטרנטיבית בדוקה שאמינה ב 100%), וברשותכם אסתפק בזה. אתם מוזמנים לשער בעצמכם את התשובות שלי על בסיס מה שכבר כתבתי, לענות להן וחוזר חלילה.
אם זה לא מספק, ראו בעצמכם מראש כצודקים.

 

[TunaGolem]

דווקא כאדם שמכפיף את עצמו להלכה ולדעת פוסקי הלכה אני הייתי מצפה שתבין את חשיבות בתי המשפט.

אני מכפיף את עצמי להלכה (מבחירה) ולא מבין את החשיבות של כפיפות השלטון והחוק לבתי המשפט. לא ברור לי הקשר בין השתיים.
מצד שני, אני לא מבין האת החשיבות של שלטון או חוק, ואני כן מבין את החשיבות של המשפט (שאיננו תלוי בחוק).

 

[איש(3718)]

הנושא הזה עקרוני ויסודי לאופן בו דמוקרטיה תקינה מתנהלת הרבה לפני החלק הכלכלי והטכני.

בוודאי. לא דיברתי על מערכת המשפט, אלא על התלהמות ואמוציונליות של פוליטיקאים ושדרנים מסויימים על נושא כל כך טכני. הפסיקה של בית המשפט הגיונית ועקבית בפני עצמה, אך בעייתית בהקשר של מו"מ ומסחר .

מישהו כבר אמר: אם עד עכשיו נתניהו נתן לחברות הגז הבטחה נטולת ערך , כתובה על הקרח, ליציבות, בית המשפט עכשיו יחייב אותו לתת הבטחה אמיתית ומוצקה ליציבות, בצורת חקיקה, ומי שיפסיד זה מדינת ישראל.
זה כמו שתעשה מו"מ על דירה , ויעמוד מאחריך מישהו שיכריח אותך לגלות את כל קלפיך לצד השני במשך המו"מ. ככה לא עושים מו"מ אופטימלי, עם כל הכבוד לעקרונות המנהל התקין.
אגב, לדעתי גם חברות הגז מבינות שההבטחה ליציבות נטולת משמעות וירדו ממנה, או שימצאו לה תחליף מחייב יותר (חוזה לטווח ארוך או ערבות ממשלה), וכך יצא שוב שמדינת ישראל נדפקת. האם ההפסד מוצדק בגלל עקרונות המנהל התקין? יתכן. זה מסוג הדברים שהם לטווח ארוך מאד, ולכן קשה להחליט בזמן אמת אם זה נכון או לא.

 

[AlexNOSAM]

החלוקה הסימטרית בין ימין לשמאל בשאלת מתווה הגז מוכיחה כאלף עדים שאין לנו כאן דיון ענייני אלא פוליטי לחלוטין.

בדיוק. מי שבימין - נוח לו להסתכל על כל היתרונות שזה היה מביא למשק ולמעמד של ישראל. מי שבשמאל - נוח לו יותר לתקוף את דריסת המנהל התקין ברגל גסה והפרוטקציות.
ניסיתי להעביר פה את הנקודה ששני הצדדים חוטאים בסוגיה - זו טריפה וזו נבלה.

אני מכפיף את עצמי להלכה (מבחירה) ולא מבין את החשיבות של כפיפות השלטון והחוק לבתי המשפט. לא ברור לי הקשר בין השתיים.
מצד שני, אני לא מבין האת החשיבות של שלטון או חוק, ואני כן מבין את החשיבות של המשפט (שאיננו תלוי בחוק).

בדרך כלל מקובל במדינות מפותחות הרעיון שגם הרשות השופטת משתתפת במארג מאזן הכוחות בין הרשויות. אם כי היא בדרך כלל אמורה להיות הצנועה מבין השלוש, כי שופטים לא נבחרים בבחירות דמוקרטיות.
פה בארץ אפשר לומר הרבה דברים על העניין, ובאמת יש אומרים שבית המשפט השתלט על הרשויות האחרות.
לדעתי לפחות, כאשר בג"ץ מתערב בהליכים של הכנסת והממשלה יותר כן מאשר לא הוא בא כדי לעשות סדר במובן החיובי. הרבה פעמים בארץ - בייחוד במפלגות הימין (ואני לא איש שמאל) - שוכחים שהמדינה היא לא העסק הפרטי שלהם.

 

[ע.מדי]

אני מכפיף את עצמי להלכה (מבחירה) ולא מבין את החשיבות של כפיפות השלטון והחוק לבתי המשפט. לא ברור לי הקשר בין השתיים.
מצד שני, אני לא מבין האת החשיבות של שלטון או חוק, ואני כן מבין את החשיבות של המשפט (שאיננו תלוי בחוק).

לא מתיימר להיות חוקר דתות, אבל היהדות ההלכתית מבוססת על פסקי דין (פסקי הלכה) ותקדימים, הובן הזהז ביהדות (כמו באיסלם) הדת היא דין ולא שתם אמונה
לא שאין בסיס אידאולוגי אבל יש בהחלט מנגנון פרוצדוראלי שאינו רק "צדק"

אפשר לא לאהוב את המנגנון הערכי מאחורי הדמוקרטיה הישראלית אבל לשלול את המנגנון הפרוצדורלי שטבוע היהדות ההלכתית זה ממש רפורמה הילכתית בסגנון הרב מנדלסון ושאול הטרסי

ולכן הייתי נמצפה מיהודים הילכתיים לא לזלזל ב"נימוקים פרוצדוראלים"

להלן הסיפור על תנורו של עכאי, שמראה איך שופטים פוסקים הלכות מתוך סמכותם הפרוצדוראלית
http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Moe/Shavuot/MatanTora/TanuroShelAcnai.htm

 

[c881]

אני כן מבין את החשיבות של המשפט (שאיננו תלוי בחוק).

אם אין חוק אז לפי מה מתקיים המשפט?
לפי רמות מוסר של השופט?
לפי הנחיה אלוהית?
לפי מי שיש מקל ארוך/גדול/כבד יותר?

לדעתי לבקש יציבות במקום נפיץ כמו המזרח התיכון, שקול ל... מחשבה שאפשר לאכול חביתה בלי לשבור ביצים.
דרך אגב, מה אומרים תנאי הרשיון של נובל? לפי חוק הנפט (או איך שלא קוראים אותו)
עד מתי יש לנובל לפתח את השדות ולהפיק או להחזיר רשיון ולפנות את עצמה מהמקום?

 

[TunaGolem]

@AlexNOSAM
לא הבנתי מה הקשר בין דבריך לבין דברי שציטטת.


@ע.מדי
אני מבין היטב את מנגנוני שינוי ההלכה שניתנים ביד הפוסקים, אבל אני לא מבין את הקשר ליחס בין בג"ץ לממשלה.
בדמוקרטיה עקיפה, אדם בוחר להאציל את סמכות השלטון לאדם אחר למשך קדנציה. אני לא מבין את ההגיון בלהמשיך להכפיף את השלטון העקיף בפני שופט קבוע (שלא ניתן להעביר אותו ממשרדו).
בהלכה, ההתפתחות היחידה היא על ידי פסיקה, ולכן מנגנון זה הינו הכרחי. ברור שההלכה איננה דמוקרטיה.
אני לא רואה איך קבלת מחוייבות אחת (מבחירה) גוררת קבלת השנייה.


@c881
ראשית, שים לב שדברי שציטטת היו הסתיגות ולכן אנו עכשיו סוטים מהסטייה.

אתה מוזמן לשאול שופטים ועו"ד האם המשפט הוא לפי החוק בלבד. יתכן שתופתע.
אתה עשוי לשמוע מושגים כמו: "צדק", "יושר", "שיקול הדעת של השופט", "מלפנים משורת הדין", "חמלה", "דין מרומה", "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" או אפילו (ל"ע) "המשפט העברי".
החוק הוא לכל היותר כלי נוסף שעוזר להנחות את השופט בפסיקה. המשפט קדם היסטורית לחוק, קיים היום במקומות בהם אין חוק, ומחזיק מעמד גם במקום ובפני החוק (התחת השם בוררות או גישור).

 

[ogi]

הוא דווקא כן מוכן, רק שבג"צ אומר ש"המדינה=הכנסת" בניגוד לעמדת הממשלה ש"המדינה=הממשלה".

זאת פרשנות אפשרית אחת, ואחד השופטים תומך בה, אני לא יודע לגבי האחרים.

 

[מרק עוגיות]

השופט אולי לא פוסק מה שבא לו, אבל לאחר הפסיקה אין לו שום אחריות. אם תוצאות הפסיקה שלו יהיו גידול בהסתננות הבלתי חוקית לישראל, או דחייה של שנים בפיתוח שדות גז, אין שום סנקציה שניתן להפעיל נגדו.

העניין במקרה הזה מאד פשוט: השופט אומר שמי שצריך להחליט את ההחלטה זו הכנסת ולא הממשלה. זאת אומרת, הוא מגן על הבוחרים, שזה אנחנו, מהחלטות של קבוצת מיעוט (כי הרי אם היה להם רוב בכנסת הם היו מעבירים חוק ולא עוקפים אותה). אם הכנסת, שהיא נבחרי העם, תחליט לחוקק את החוק המתאים, הבעיה תיפתר. אם לא, הרי הבעיה היא בנבחרי העם ולא בשופטים.

 

[c881]

@TunaGolem יש ביטוי שאומר "פורנוגרפיה היא ענין של גאוגרפיה".
אם החוק היה עומד בפני עצמו - לא צריך מערכת משפט - הרשות המבצעת היתה מקבלת את ספר החוקים מהרשות המחוקקת ומבצעת את העונשים שנקבעו.
בשביל זה נכנסת הרשות השופטת - מקבלת מקרים ופוסקת בהתאם לחוק במגבלות מסויימות.
כן, אני לא תמיד מסכים עם פסיקת שופט זה או אחר.
אבל אני נאלץ לקבל את המשולש המדובר אם אני רוצה או לא.
ואני רוצה.


בכנסת הקודמת - לפיד העביר חוקים ששונו/בוטלו בכנסת הנוכחית, גרמן עשתה X וליצמן פשוט בא וביטל אותם...
אפשר להמשיך ולספר כמה טובים הנבחרים, עדין אני מסכים עם @Roy_L אני מעדיף שופטים.

גילוי נאות - אחותי עובדת ב-נובל, לא מספרת לי יותר מידי ודעותי בנושא נוטות יום לכאן ויום לשם.
הלוואי על כל חברה שיהיה לה חוזה מובטח ל-X שנים על כמה תקבל על כל חבית בלי קשר למדד הסחורות באותה נקודה.
בדרך כלל זה יהיה ברפובליקת בננות.
אנחנו כבר נחשבים ככזו?

 

[דרורה]

הבנתי הפסילה היא בדיוק עקב העילה הזו, ממשלה לא יכולה להתחייב למשהו בשם ממשלות עתידיות

לא ברור לי. ממשלה לא יכולה לחתום על הסכמים שיחייבו את הממשלות הבאות? הסכם שלום לדוגמא?

אין גישה כזאת. בגצ לא מתערב כמעט בכלום.

בגצ מתערב באופן שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית.
ברוב המקרים אין צורך בהתערבות ממשית ודי באיום ע"י זרועות היועץ המשפטי במשרדי הממשלה (שהרכב משרדו דומה להרכב בגצ מבחינה פוליטית) שההחלטה "לא תעבור בגצ" כדי לבלום כל יוזמה. וזאת, מסיבות פוליטיות גרידא שלא קשורות למנהל תקין. דוגמא לניסיון התערבות כזה

לגופו של עניין, לא מתיימרת להבין במתווה הגז.
בכל אופן, אני לא מבינה את הלחץ להוציא את כל הגז מהאדמה תמורת מזומנים. גז באדמה נראה לי כמו תעודת ביטוח מצויינת שיכולה להחליף את התלות האנרגטית שלנו במידת הצורך.

 

[ע.מדי]

אני לא נעדיף שופטים, אלא את המשולש הלא קדוש של רשות מחוקקת מבצעת ושופטת אם איזונים ובלמים
הפסיקה של בג"ץ בדיוק עשתה את זה, בג"ץ לא התיימר להיות מנהל משא ומתן טוב יותר או מתמחר שווי נכון יותר, זה באמת לא מתפקידו,
גם אם השופטים חושבים/מריגישים כך או (חלק) מהציבור
הוא פשוט שרק נבדל לממשלה

 

[משתמש מחוק]

בגצ מתערב באופן שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית.

וואו, איפה להתחיל??
https://en.wikipedia.org/wiki/Lochner_v._New_York
https://en.wikipedia.org/wiki/Adair_v._United_States
https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_v._Board_of_Education
https://en.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade
https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_v._Gore
https://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_United_v._FEC
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollingsworth_v._Perry

העליון האמריקני דוגמה מספיק טובה?
אין כמו סיסמאות ריקות מתוכן. אין להן אח ורע בשום מדינה דמוקרטית וגם בשאר העולם.

 

[משתמש מחוק]

ברוב המקרים אין צורך בהתערבות ממשית ודי באיום ע"י זרועות היועץ המשפטי במשרדי הממשלה (שהרכב משרדו דומה להרכב בגצ מבחינה פוליטית)

באמת? יש לך מיפוי של שופטי בג"צ ושל הרכב העובדים הבכירים במשרד היועמ"ש לפי הטיה פוליטית?

 

[Waler]

לא ברור לי. ממשלה לא יכולה לחתום על הסכמים שיחייבו את הממשלות הבאות? הסכם שלום לדוגמא?

היא לא יכולה אלא אם זה במסגרת החוק. אם יש חוק שמתיר לממשלה לחתום על הסכם שלום ארוך טווח, מותר לממשלה לעשות את זה. אם אין חוק כזה, אסור לה - והיא תצטרך לנסות להעביר חוק כזה בכנסת.
ככה דמוקרטיה עובדת.

 

[דרורה]

העליון האמריקני דוגמה מספיק טובה?

דוגמא מצויינת!
המינויים לעליון האמריקאי הם על בסיס פוליטי, ולכן נשמר איזון כלשהוא, והגיוני יותר שיתערבו בפוליטיקה.
כאן המינוי הוא בשיטת חבר מביא חבר מאותו מיליה