אם נופלת פצצה גרעינית ויצאתי חיי הניירות ערך בברוקראז עדיין אצלי והכל בסדר?

[Leo1]

ובחזרה קרוב יותר לנושא הדיון. נניח שמחר פוטין משתמש בנשק גרעיני טקטי נגד עמדות של צבא אוקראינה. מה העולם יעשה?

 

[גרהם]

זאת גישה שגויה, שלצערי הרבה אנשים מחזיקים בה בגלל חוסר הבנה של איך המדע עובד. המדע לא עובד על שם אלא על תוכן. הדברים ש - yk304 כתב הם שטויות הזויות, וזה ממש לא משנה אם הוא חסר השכלה או פרופסור לפיזיקה. לעומת זאת, כאשר פקיד אלמוני במשרד פטנטים כתב בזמנו החופשי כמה מאמרים, שהפכו את הבנת העולם על הראש, הם פורסמו וכל העולם התחיל לדבר עליהם. זה מה שיפה במדע. כל אחד יכול, אבל הוא צריך להבין היטב מה הוא עושה. מצד שני גם פרופסור יכול להגיד שטויות. זה נדיר, אבל גם זה קורה. כאשר מדען טועה אבל, אפשר להראות לו שהוא טועה, ואם ההסבר מספיק מוצק, הוא יקבל את זה שהוא טועה.

זו תפישה רומנטית, אבל לא נכונה למרבה הצער.
בפועל, האפשרות של הדיוט להבין, לא כל שכן, לחדש בתחומים מדעיים הוא אפסי. הדוגמה שלך לגבי איינשטיין (שהיה בסיום לימודי הדוקטורט כשפרסם את עבודותיו החשובות הראשונות) מזכירה לי את הטיעון שלא צריך השכלה מוסיקלית פורמלית כדי להפוך למלחין ידוע שם, כי עובדה שמוצרט הצליח. לדעתי, לא נכון להסיק מהמקרים האלו משהו על האפשרויות של כל שאר מיליארדי האנשים שעל כדור הארץ, אבל כדי לחסוך ויכוחים, אז אסכים שאם אתה איינשטיין או מוצרט אתה צודק, אבל לא בשאר המקרים.
הטענה שלך לגבי זה שמדע לא עובד על שם אלא על תוכן נכונה ורק מחזקת את מה שכתבתי. הסיכוי שלאדם בלי השכלה פורמלית תהיה אפשרות להבין וודאי ליצור תוכן ברמה של אנשים מאד חכמים שמקדישים את חייהם לתחום, הוא פשוט אפס.
בקיצור, "כל אחד יכול" במדע כמו שכל שחקן בשכונה יכול להיות שחקן הרכב בריאל מדריד. ובמדע ההכשרה ארוכה יותר.
לגבי זה שמדענים טועים, ודאי. לא טענתי אחרת.

אנקדוטה: חבר במכון ויצמן סיפר לי שלפרופ' במתמטיקה קשה להבין עבודות דוקטורט במתמטיקה בתחומים שרחוקים מהמחקר שלהם. בפועל, נדרש לא מעט ידע רק כדי להבין את המונחים ולהגיע לרמה בה אתה יודע מהן השאלות הפתוחות בתחום ואיך לגשת אליהן.

 

[Leo1]

זה עניין עקרוני בדרך שבה המדע עובד, או לפחות צריך לעבוד, וכאשר הוא מפסיק לעבוד ככה, זה כבר לא מדע אלא משהו אחר. אתה פוסל דעה על סמך ההשכלה של הכותב. הגישה המדעית היא להתעלם מזהות הכותב לחלוטין. יש לה 0% משקל. לעומת זאת נראה שאתה נותן לה 100% משקל.
אני אתן דוגמה. בתחילת הקורונה השקעתי מאמץ רב בלהבין את מה שקורה והולך לקרות. בין השאר רציתי לראות מה חוקרי נגיפים ומגיפות חושבים. אז פתחתי חשבון טוויטר עם שם די אקראי של אותיות ומספרים וחיפשתי מדענים, שחוקרים את הנושא. מצאתי איזה פוסט, שעלו לי שאלות לגביו. אז כתבתי תגובה. זה התפתח לדיון, שבו כמה חוקרי נגיפים תקפו אותי והאשימו אותו שאני טרול. ומה כתבתי שכ"כ עצבן אותם? 1) שנגיף הקורונה החדש מאוד מדבק, הרבה יותר משפעת החזירים, וצפוי לגרום למגפה עולמית. הם מנגד חשבו שהוא לא כ"כ מדבק ולא צפו מגפה עולמית. 2) שבכלל העלאתי את האפשרות שהנגיף ברח ממעבדה. לא טענתי שהוא ברח ממעבדה, אלא רציתי להבין אם כן או לא והעלאתי שאלות רלוונטיות. הם תקפו אותי על עצם העלאת השאלה, כתבו שאני לא מבין כלום והאשימו אותי שאני טרול כי יש לי חשבון חדש עם שם שרירותי. זאת דוגמה לאיך מדענים לא צריכים להתנהג.
עכשיו לגבי מקור נגיף הקורונה החדש. לא חקרתי את העניין מספיק לעומק כדי להגיע למסקנה, אבל חקרתי אותו מספיק כדי לראות תופעות מדאיגות גם בקהילה המדעית. מיד עם הופעת הנגיף הופיעו שלל מאמרים, שטענו לספק הוכחה שהנגיף עבר מבעל חיים כלשהו. בהמשך הופיע גם מכתב מדענים, שפורסם בכל מקום, שטען בתוקף שהעמדה המדעית היא שהנגיף עבר מבעל חיים, ושכל מי שטוען שהנגיף ברח ממעבדה הוא קונספירטור. אז אני באמת קראתי כמה מהמארים, שטענו לספק הוכחה כזאת, ושהם הסתמכו עליהם. הוכחה אין שם. כל הדבר מבוסס על כשלים לוגיים. כל הזמן יוצאים עוד ועוד מאמרים כאלה. בשלב מסוים הפסקתי לקרוא אותם, כי זה כבר נהייה מביש. נכון להיום אני לא מכיר שום ראיה לכך שהנגיף עבר ישירות מבעל חיים כלשהו. זה לא אומר שזה לא קרה, אבל אני חושב שזה מטריד מאוד שזה מוצג כעמדה מדעית ללא שום ביסוס.

 

[לנצח נתהה]

ממש לא. תאוריות מדעיות מוחלפות על סמך ניסויים ועובדות מדידות. אין משמעות לדעות אישיות, אמונות או קונספירציות.

זה לא מדויק. בטח לא בכל מקרה

וכן, זה בהחלט יפגע בסיכוי שלו להתקבל לעבודה

לא צריך לכלול את כל השאלות הנוגעות למיין סטרים תחת קורת גג אחת. וגם שאלות שהתשובות עליהן לא כל כך פשוטות לא תמיד אפשר לשאול.

 

[לנצח נתהה]

שהירח עשוי מגבינה (יש לך

רדוקציה אד אבסורדום. אף אחד לא מדבר על קיצוניות מהסוג הזה.

 

[גרהם]

רדוקציה אד אבסורדום. אף אחד לא מדבר על קיצוניות מהסוג הזה.

בעיני הטענה שאדם לא נחת על הירח קיצונית יותר

 

[לנצח נתהה]

בהנחה שאינך פיזיקאי בעל שם עולמי שזה תחום התמחותו, מאיפה היומרה והיוהרה להניח שאם תצלול לעומקם של דברים תבין שתורת הקוונטים היא שטויות ועוד לחזות מה תהיה התורה שתחליף אותה?

למה יומרה ויוהרה? המדע שייך למישהו בטאבו? אם הראיות טובות אז גם רצען מהשוק יכול לערער על תורת הקוונטים. הסבירות לדבר כזה כמובן נמוכה ,אבל לא כל כך הבנתי מה אתה טוען

 

[גרהם]

אתה פוסל דעה על סמך ההשכלה של הכותב. הגישה המדעית היא להתעלם מזהות הכותב לחלוטין. יש לה 0% משקל. לעומת זאת נראה שאתה נותן לה 100% משקל.

אני מעשי. מאחר שהסיכוי שאדם נטול השכלה מדעית יסתור פרדיגמה מדעית שואף לאפס, אני לא רואה טעם להתעמק בכתביו.
וכפי שכתבתי קודם, אני בטוח שיש מקומות בהם הדעות האלו נדונות בהרחבה ואין שום בעיה עם זה.

 

[לנצח נתהה]

בעיני הטענה שאדם לא נחת על הירח קיצונית יותר

יותר מהגבינה? לא הייתי טוען כך אבל בסדר. יש דברים מוזרים סביב המאורע הזה. לא אומר שזה מוכיח משהו אבל יש מקום לדיון. לא מבין מה התועלת בעירעור על אדם ששואל שאלות סביב הנושא או מגלה פיקפוק כל עוד יש לו תמיהות סבירות

 

[גרהם]

למה יומרה ויוהרה? המדע שייך למישהו בטאבו? אם הראיות טובות אז גם רצען מהשוק יכול לערער על תורת הקוונטים. הסבירות לדבר כזה כמובן נמוכה ,אבל לא כל כך הבנתי מה אתה טוען

אני טוען שכדי לשכנע אותי לבחון את הראיות צריך להסביר על בסיס מה סבור הרצען שיש לו את הכישורים לצלול לעומקם של דברים, כפי שטענת.
ושוב, עניין פרקטי. מאחר שסיכוי קרוב לודאי שאין לו כישורים אלו (וכן, כבר שמעתי כאן על איינשטיין "הפקיד"), אין טעם לבחון את ההמשך.

 

[לנצח נתהה]

שיש לו את הכישורים לצלול לעומקם של דברים, כפי שטענת.

מה משנים הכישורים? לא יותר רלוונטי לבדוק את תוכן השאלות? קח למשל את הטענה שהחומר המקורי של משימת אפולו אבדה. כל 700 הקרטונים. אני אישית לא בדקתי את הנושא לעומק אבל אם הדברים נכונים ,זה לא מעלה תמיהה בלי קשר לכשרונותיו של השואל?

 

[גרהם]

מה משנים הכישורים? לא יותר רלוונטי לבדוק את תוכן השאלות? קח למשל את הטענה שהחומר המקורי של משימת אפולו אבדה. כל 700 הקרטונים. אני אישית לא בדקתי את הנושא לעומק אבל אם הדברים נכונים ,זה לא מעלה תמיהה בלי קשר לכשרונותיו של השואל?

אתה מחליף נושא.
שאלת הכישורים בהחלט רלוונטית לערעור הרצען שלך על תורת הקוונטים, כי קרוב למאה אחוז מהאנשים שאין להם תואר בפיסיקה לא מבינים אותה ברמה שתאפשר להם להעלות את השאלות הנכונות שיכולות לערער אותה. איך יכול מישהו שלא מסוגל להבין מאמר מדעי לערער על תורת הקוונטים?

בקשר לאובדן הארגזים, התשובה בעיני היא לא. אני לא רואה מה הקשר בין אובדן ארגזים לטענה שאחד הארועים המסוקרים בתולדות האנושות לא קרה מעולם.

 

[לנצח נתהה]

שאלת הכישורים בהחלט רלוונטית לערעור הרצען שלך על תורת הקוונטים, כי קרוב למאה אחוז מהאנשים שאין להם תואר בפיסיקה לא מבינים אותה ברמה שתאפשר להם להעלות את השאלות הנכונות שיכולות לערער אותה. איך יכול מישהו שלא מסוגל להבין מאמר מדעי לערער על תורת הקוונטים?

מעשית זה באמת חסר סיכוי
אני מדבר על משהו אחר. נסה לשאול שאלות על תורת האבולוציה למשל בפורומים מתאימים . ותחזור לספר על החוויות. יש מספיק אנשים שכתבו ספרים על החוויות שלהם כמדענים שלא מקבלים את התיאוריה הזו ואת כל התלאות שלהם סביב הנושא. זה לא מתאים למדע.

 

[לנצח נתהה]

אתה מחליף נושא.
שאלת הכישורים בהחלט רלוונטית לערעור הרצען שלך על תורת הקוונטים, כי קרוב למאה אחוז מהאנשים שאין להם תואר בפיסיקה לא מבינים אותה ברמה שתאפשר להם להעלות את השאלות הנכונות שיכולות לערער אותה. איך יכול מישהו שלא מסוגל להבין מאמר מדעי לערער על תורת הקוונטים?

בקשר לאובדן הארגזים, התשובה בעיני היא לא. אני לא רואה מה הקשר בין אובדן ארגזים לטענה שאחד הארועים המסוקרים בתולדות האנושות לא קרה מעולם.

נראה לך סביר שאיבדו 700 קרטונים של חומר פיזי שרצו להעמיד לבדיקה בשיטות מודרניות? חומר שתיעד את אחד ההישגים אם לא ההישג הגדול ביותר של המין האנושי? כל אדם מגבה אפילו את התמונות הכי זניחות שלו,אז נראה לך מתקבל על הדעת שנאסא לא עשו את זה עם תיעוד הנחיתה על הירח?

 

[האזרח הקטן]

כל אדם מגבה אפילו את התמונות הכי זניחות שלו,אז נראה לך מתקבל על הדעת שנאסא לא עשו את זה עם תיעוד הנחיתה על הירח?

אתה משווה בין התנהגות שקיימת כיום והושגה בזכות הטכנולוגיה שפותחה בשנות האלפיים לבין משהו שהיה לפני חמישים שנה?

 

[גרהם]

מעשית זה באמת חסר סיכוי
אני מדבר על משהו אחר. נסה לשאול שאלות על תורת האבולוציה למשל בפורומים מתאימים . ותחזור לספר על החוויות. יש מספיק אנשים שכתבו ספרים על החוויות שלהם כמדענים שלא מקבלים את התיאוריה הזו ואת כל התלאות שלהם סביב הנושא. זה לא מתאים למדע.

זה מישור אחר של דיון. אתה מדבר על מדענים שמבינים את התיאוריה ויש להם את הכלים לבחון אותה.

נראה לך סביר שאיבדו 700 קרטונים של חומר פיזי שרצו להעמיד לבדיקה בשיטות מודרניות? חומר שתיעד את אחד ההישגים אם לא ההישג הגדול ביותר של המין האנושי? כל אדם מגבה אפילו את התמונות הכי זניחות שלו,אז נראה לך מתקבל על הדעת שנאסא לא עשו את זה עם תיעוד הנחיתה על הירח?

יותר סביר בהרבה מאשר הטענה שהדברים לא קרו מעולם. בהחלט ייתכן שזה לא מקרי - אולי מישהו גנב, רצה לחבל בהישג והעלים את החומר, מכר אותו לאספן ועוד אינספור תרחישים לא פחות הגיוניים מאשר התרחיש שמי שנחת על הירח ומי שפגש אותו ומי שצילם אותו וכל מי שהיה חשוף לדברים מאז, כולם שותפים לקנוניה. ועוד אחת שיש לגורמים זרים אינטרס לחשוף.

 

[אוגורן]

אבל מה תגיד שכל האינפלציה שנשפכה למניות ולנדל"ן תלך למוצרי הצריכה? זוכר מה קרה ברפובליקת ויימאר?
מניות בשוק חופשי כמדד לא צריכים לעלות אלא אם כן אנשים מעדיפים לקנות מניות במקום לצרוך או לחסוך.
מה מראה המציאות? שלאנשים יש שיאים חדשים של צבירת חובות.
הדברים לא מסתדרים ולך אין טיפת ספק שכל הרווחים הם בזכות אסטרטגיית השקעות מפוקפקת של השקעה במדדים.

יש לי הרבה ספקות, ואתה מתווכח עם טענות שלא טענתי.
אני אומר שאם לפני שנה היה לי כסף לקנות זוג גרביים והיום יש לי כסף לשני זוגות, אז הרווחתי.
אתה אומר שאם לפני שנה היה לי 1/1,000,000,000,000 מהכסף בעולם, והיום יש לי 1/2,000,000,000,000 מהכסף בעולם, אז הפסדתי.
אפשר להתווכח עד סוף העולם מי צודק.
אבל כשאתה לוקח את המושג "אינפלציה" שכולם (לפחות בפורום הזה) משתמשים בו לתיאור עליית מחירים, ומשתמש בו למשמעות שונה לחלוטין (כמות הכסף במחזור) ולא טורח להבהיר שאתה מתייחס למשמעות שונה של המילה, אתה פשוט מטעה.

אם היית אומר שעליית כמות הכסף תוביל בהכרח לעליית מחירים והיא מהווה סימן מקדים לאינפלציה שתבוא בלי ספק, לא הייתי מתווכח. לא אומר שזה נכון, אבל זה מעל הידע שלי במקרו-כלכלה.
אבל במקום זה אתה מערבב שני מושגים שונים ורק מבלבל.

 

[לנצח נתהה]

יותר סביר בהרבה מאשר הטענה שהדברים לא קרו מעולם. בהחלט ייתכן שזה לא מקרי - אולי מישהו גנב, רצה לחבל בהישג והעלים את החומר, מכר אותו לאספן ועוד אינספור תרחישים לא פחות הגיוניים מאשר התרחיש שמי שנחת על הירח ומי שפגש אותו ומי שצילם אותו וכל מי שהיה חשוף לדברים מאז, כולם שותפים לקנוניה. ועוד אחת שיש לגורמים זרים אינטרס לחשוף.

כמובן שאם זו הייתה השאלה היחידה אז לא הייתה שאלה. יש עוד הרבה שאלות על הנושא. מה היה קורה אם אחרי הטיסה הטרנס אטלנטית אף אחד לא היה משחזר את ההישג במשך 40 או 50 שנה? מה היית חושב?

 

[אוגורן]

אני לא מדבר על פורום הסולידית. אני מדבר על כך שבאופן כללי מי שמעלה שאלות מסוימות נחשב מוקצה. זה השתקף במה שנאמר למי שהתחיל בדיון שמומלץ לו לפעול תחת מעטה חשאיות. אני חושב שזו תעודת עניות לחברה שלנו.

מה שקרה פה זה לא שמישהו שאל שאלה ונחשב מוקצה. מישהו שאל שאלה ואחרים חטפו את הדיון לירח.
השאלה היא מה יקרה לכסף שלי אם תיפול פה פצצת אטום.
לא האם סביר שהפצצה תיפול.
לא אם הפצצה קיימת בכלל.
לא אם האינפלציה היא פיקציה.
לא אם העולם הוא עגול, לא אם נחתו על הירח ולא מאיפה, אם לא נחתו על הירח, הגיעה לכדור הארץ הגבינה הצהובה.
כל אלה שאלות מעניינות שאפשר לשאול בכל מיני פורומים, חלקם באתר הזה, אבל הן לא נושא השרשור.

 

[לנצח נתהה]

אתה מדבר על מדענים שמבינים את התיאוריה ויש להם את הכלים לבחון אותה

מעולה,וגם להם סותמים את הפה