"אל תלמד תואר במדעי המחשב,בינה מלאכותית תחליף אותך בקרוב"

[breezblock]

קרא את כל התגובה לפני שאתה מגיב.

לא ברור עם מה אתה לא מסכים.
אם עובד א מסויימת בחברה מסויימת נותן יותר תפוקה בזכות טכנולוגיה שזמינה לכל החברות ולכל העובדים בהן, אז אין לו שום יתרון תחרותי שאמור להתבטא בהעלאת שכר, ובוודאי שזה לא מבטא ירידת שכר.

 

[optimum]

התפוקה של העובד מהווה את החסם העליון של משכורתו, אבל בנוסף המעסיק גם יחפש את העובד הזול ביותר שיכול לתת תפוקה דומה, וזה קובעים ההיצע והביקוש.

זה נכון במצב של מונופול/קרטל כאשר אין היצע גדול מספיק של מעסיקים ואלו הקיימים יכולים לתאם בניהם מה יהיה שכר העובדים - במקרה כזה העובדים ירוויחו פחות מהתפוקה.

במצב ההפוך, כאשר קשה למעסיק להחליף עובד כי אין מספיק ביקוש לתפקיד (נניח כי הוא דורש כישרון מסויים שלמעט מאוד אנשים יש) אז התפוקה תהווה חסם תחתון למשכורת, ואם הוא יודע להתמקח אז סביר להניח שהוא ירוויח יותר ממה שהוא מייצר.

במצב של שוק משוכלל התפוקה תהווה חסם עליון וחסם תחתון על השכר שמרוויח העובד.

 

[optimum]

לא ברור עם מה אתה לא מסכים.
אם עובד א מסויימת בחברה מסויימת נותן יותר תפוקה בזכות טכנולוגיה שזמינה לכל החברות ולכל העובדים בהן, אז אין לו שום יתרון תחרותי שאמור להתבטא בהעלאת שכר, ובוודאי שזה לא מבטא ירידת שכר.

אוקיי, אז אתה מחזיר את הדיון לנקודת ההתחלה שלו.
במידה והטכנולוגיה יכולה לעשות עבודה של מתכנת אז אתה צודק - אין לו יתרון תחרותי שאמור להתבטא בהעלאת שכר.

אבל אם התפקיד שלו לא ניתן להחלפה באמצעות מכונה, אז הוא יכול לעבוד עכשיו רבע משרה תמורת אותו שכר. (תכל'ס, המעסיק אפילו לא צריך לדעת מזה שהוא לא עובד רוב הזמן, מנין ידע?)
כלומר, יש לעובד נכס ביד שנותן לו כוח מיקוח לשם העלאה בשכר.

 

[breezblock]

כלומר, יש לעובד נכס ביד שנותן לו כוח מיקוח לשם העלאה בשכר.

למה?
גם המועמדים האחרים למשרה של העובד הזה יוכלו להשתמש בבינה לאותם צרכים.
הטכנולוגיה עוזרת לכולם, לא רק לעובד נקודתית.

הוא יכול לדרוש העלאת שכר, אבל המעסיק שלו יכול לבחור להביא עובד אחר, שמשתמש באותם הכלים.


הרבה כלים נכנסים לשימוש כל הזמן ומשפיעים על התפוקה בכל תעשייה ותעשייה, מעבדי תמלילים, אקסלים, מכונות, מיקסרים מברגות חשמליות, מיילים אנשים עדיין עובדים.

 

[optimum]

גם המועמדים האחרים למשרה של העובד הזה יוכלו להשתמש בבינה לאותם צרכים.
הטכנולוגיה עוזרת לכולם, לא רק לעובד נקודתית.

הוא יכול לדרוש העלאת שכר, אבל המעסיק שלו יכול לבחור להביא עובד אחר, שמשתמש באותם הכלים.

במידה והעובדים פועלים בצורה רציונלית ומחושבת אז כולם צריכים לחשוב באותה צורה כמו שציינתי למעלה.
יש טכנולוגיה חדשה שמעלה את התפוקה שלי פי 4 -> אני יכול לעבוד שעתיים ביום במקום תשע שעות וליצור את אותה תפוקה -> אני יכול לדרוש מהמעסיק תשלום נוסף כדי להעלות חזרה למשרה מלאה. לכן אין סיבה שהמעסיק ימצא מישהו שיחליף אותך ולא יבוא עם אותם דרישות בדיוק.

ככה זה לפחות לפי התיאוריה הכלכלית.
לעומת זאת, בפועל כניראה ש"פראיירים לא מתים" כמו שאומר הפתגם הידוע.

 

[oferM]

זה נכון במצב של מונופול/קרטל כאשר אין היצע גדול מספיק של מעסיקים ואלו הקיימים יכולים לתאם בניהם מה יהיה שכר העובדים - במקרה כזה העובדים ירוויחו פחות מהתפוקה.

במצב ההפוך, כאשר קשה למעסיק להחליף עובד כי אין מספיק ביקוש לתפקיד (נניח כי הוא דורש כישרון מסויים שלמעט מאוד אנשים יש) אז התפוקה תהווה חסם תחתון למשכורת, ואם הוא יודע להתמקח אז סביר להניח שהוא ירוויח יותר ממה שהוא מייצר.

במצב של שוק משוכלל התפוקה תהווה חסם עליון וחסם תחתון על השכר שמרוויח העובד.

אני בגדול מסכים עם מה שאמרת לגבי מונופול/קרטל משני הצדדים, אבל:
במקרה של קרטל עובדים:
א. רוב העובדים לא רגילים למשכורות קרובות לתפוקה, רוב העובדים לא כאלו טובים במו"מ(לעומת המעסיק שזהו מקצועו), וזה לא כ"כ בתפיסה של רוב המעסיקים שעובד יקבל את התפוקה שלו. אלו עוד גורמים שמשפיעים באופן כללי אולי גם על מי שטוב במו"מ.

ב. קשה לי להעלות בראש דוגמאות קונקרטיות שעובד מקבל כמו התפוקה שלו או יותר, אשמח לשמוע.

ולגבי המצב של השוק המשוכלל: אני לא כ"כ מבין איך התפוקה היא חסם תחתון במקרה הזה. נראה לי שהחסם התחתון במקרה הזה זה האלטרנטיבה השניה הכי טובה של אותם עובדים(לא בהכרח במקצוע בו הם מתמקדים כרגע).

 

[oferM]

במידה והעובדים פועלים בצורה רציונלית ומחושבת אז כולם צריכים לחשוב באותה צורה כמו שציינתי למעלה.
יש טכנולוגיה חדשה שמעלה את התפוקה שלי פי 4 -> אני יכול לעבוד שעתיים ביום במקום תשע שעות וליצור את אותה תפוקה -> אני יכול לדרוש מהמעסיק תשלום נוסף כדי להעלות חזרה למשרה מלאה. לכן אין סיבה שהמעסיק ימצא מישהו שיחליף אותך ולא יבוא עם אותם דרישות בדיוק.

ככה זה לפחות לפי התיאוריה הכלכלית.
לעומת זאת, בפועל כניראה ש"פראיירים לא מתים" כמו שאומר הפתגם הידוע.

זה לא רק עניין של "פראיירים", גם חברות בתחומים תחרותיים, כאשר נכנסת טכנולוגיה חדשה הזמינה לכולם, אולי היא תעלה באופן זמני את הרווח של חלק מהחברות, אבל לאורך הזמן הרווח של כולם יחזור לאותה הרמה.

זה פשוט טבעה של תחרות.


בנוסף למעסיק ברוב השווקים יש יותר כוח מהעובד(יותר מיומן במו"מ, בד"כ הוא אומר מה לעשות, אנשים לא אוהבים להחליף מקומות עבודה ומעדיפים וודאות, יש עוד גורמים חוץ מכסף הנותנים ערך למקום עבודה המקשים קצת להשוות בין מקומות עבודה - כאשר מהצד השני, בוס מתייחס לכל זה יותר בתור טראנסאקציה כלכלית).

 

[חיפאי]

נכון. אם הקומביין מעלה את תפוקה שלך פי 40, אז יהיו לך פי 40 יותר ירקות למכור בשוק, ולכן אתה תרוויח עליהם פי 40 יותר.
מה מפריע לך בהיגיון הזה?

זה כביכול "הגיוני", אבל המציאות ההיסטורית מראה שזה לא בדיוק מה שקורה. בפועל מחיר הירקות יורד, וכך גם הרווח פר ירק, והחקלאי היעיל לא מתעשר פי ארבעים.

 

[optimum]

זה כביכול "הגיוני", אבל המציאות ההיסטורית מראה שזה לא בדיוק מה שקורה. בפועל מחיר הירקות יורד, וכך גם הרווח פר ירק, והחקלאי היעיל לא מתעשר פי ארבעים.

לא אכפת לי מהמציאות ההיסטורית. עוד לא קרה קודם לכן בהיסטוריה שמכונות למדו לתכנת את עצמן, ולכן אין בסיס להניח שההיסטוריה תחזור על עצמה במקרה הזה. משום כך עלינו להקפיד להסתמך על הנכונות הלוגית של הניתוח ולא על דוגמאות היסטוריות.

כמובן שבמקום להגיד "ככה זה תמיד היה" אתה יכול להסביר: מדוע הפיתוח הטכנולוגי מוביל לירידה במחיר הירקות ולא מאפשר לחקלאים להתעשר מן ההמצאות החדשות? לאחר מכן שכנע אותי שאפשר להשליך מן ההסבר הזה גם על העתיד של שוק המתכנתים.

זה לא רק עניין של "פראיירים", גם חברות בתחומים תחרותיים, כאשר נכנסת טכנולוגיה חדשה הזמינה לכולם, אולי היא תעלה באופן זמני את הרווח של חלק מהחברות, אבל לאורך הזמן הרווח של כולם יחזור לאותה הרמה.

זה פשוט טבעה של תחרות.


בנוסף למעסיק ברוב השווקים יש יותר כוח מהעובד(יותר מיומן במו"מ, בד"כ הוא אומר מה לעשות, אנשים לא אוהבים להחליף מקומות עבודה ומעדיפים וודאות, יש עוד גורמים חוץ מכסף הנותנים ערך למקום עבודה המקשים קצת להשוות בין מקומות עבודה - כאשר מהצד השני, בוס מתייחס לכל זה יותר בתור טראנסאקציה כלכלית).

את שתי ההודעות שלך אפשר לסכם בכך שאנשים הם לא שחקנים רציונליים בשוק. וזה לגמרי נכון.
אולי יותר נכון להבין מה שאני כותב בתור מה מתכנתים צריכים לעשות במידה והם רוצים לדאוג שלא ידפקו אותם ולא ינצלו את ההזדמנות כדי לפגוע להם בכושר ההשתכרות (תחת ההנחה שיש להם יתרון על פי בינה מלאכותית), ולא בתור מה שהולך לקרות בפועל.

בפועל סביר להניח שידפקו אותם וינצלו את ההזדמנות כדי לפגוע להם בשכר...

בנוסף למעסיק ברוב השווקים יש יותר כוח מהעובד(יותר מיומן במו"מ, בד"כ הוא אומר מה לעשות, אנשים לא אוהבים להחליף מקומות עבודה ומעדיפים וודאות, יש עוד גורמים חוץ מכסף הנותנים ערך למקום עבודה המקשים קצת להשוות בין מקומות עבודה - כאשר מהצד השני, בוס מתייחס לכל זה יותר בתור טראנסאקציה כלכלית).

אגב, גם המעסיקים הם לא שחקנים רציונליים במציאות. יש להם יותר כוח, אבל זה לא ברור שהם יודעים להשתמש בו בתבונה רבה יותר.
מספיק פעמים חברה מדרדרת לפוליטיקה פנים-ארגונית, משחקי כוח, ובזבוז כספים על משרות מיותרות שנוצרו בשביל "חברים". זה קורה גם בהייטק הרבה.
עובד שהוא שחקן רציונלי במקום עבודה כזה כבר ידע איך לנצל את חוסר היעילות כדי להגדיל משמעותית את היחס שכר/תפוקה שלו.

 

[חיפאי]

כמובן שבמקום להגיד "ככה זה תמיד היה" אתה יכול להסביר: מדוע הפיתוח הטכנולוגי מוביל לירידה במחיר הירקות ולא מאפשר לחקלאים להתעשר מן ההמצאות החדשות? לאחר מכן שכנע אותי שאפשר להשליך מן ההסבר הזה גם על העתיד של שוק המתכנתים.

הסברתי: מחיר הירקות ירד.
לא רוצה לשכנע אותך. תחשוב עצמונית.

 

[oferM]

לא אכפת לי מהמציאות ההיסטורית. עוד לא קרה קודם לכן בהיסטוריה שמכונות למדו לתכנת את עצמן, ולכן אין בסיס להניח שההיסטוריה תחזור על עצמה במקרה הזה. משום כך עלינו להקפיד להסתמך על הנכונות הלוגית של הניתוח ולא על דוגמאות היסטוריות.

כמובן שבמקום להגיד "ככה זה תמיד היה" אתה יכול להסביר: מדוע הפיתוח הטכנולוגי מוביל לירידה במחיר הירקות ולא מאפשר לחקלאים להתעשר מן ההמצאות החדשות? לאחר מכן שכנע אותי שאפשר להשליך מן ההסבר הזה גם על העתיד של שוק המתכנתים.



את שתי ההודעות שלך אפשר לסכם בכך שאנשים הם לא שחקנים רציונליים בשוק. וזה לגמרי נכון.
אולי יותר נכון להבין מה שאני כותב בתור מה מתכנתים צריכים לעשות במידה והם רוצים לדאוג שלא ידפקו אותם ולא ינצלו את ההזדמנות כדי לפגוע להם בכושר ההשתכרות (תחת ההנחה שיש להם יתרון על פי בינה מלאכותית), ולא בתור מה שהולך לקרות בפועל.

בפועל סביר להניח שידפקו אותם וינצלו את ההזדמנות כדי לפגוע להם בשכר...


אגב, גם המעסיקים הם לא שחקנים רציונליים במציאות. יש להם יותר כוח, אבל זה לא ברור שהם יודעים להשתמש בו בתבונה רבה יותר.
מספיק פעמים חברה מדרדרת לפוליטיקה פנים-ארגונית, משחקי כוח, ובזבוז כספים על משרות מיותרות שנוצרו בשביל "חברים". זה קורה גם בהייטק הרבה.
עובד שהוא שחקן רציונלי במקום עבודה כזה כבר ידע איך לנצל את חוסר היעילות כדי להגדיל משמעותית את היחס שכר/תפוקה שלו.

כן כנראה כולם לא רציונלים ואפשר לנצל את זה.

יש נקודה אחת שלא נכללת תחת הסיכום של "לא רציונלים": במקרה של השוק המשוכלל(שהוא המקרה ברוב רובו של השוק הפרטי, לא? ), החסם התחתון של שכר העובד איננו התפוקה, אלא השכר שהמחליף הכי זול שלו יקח.

ועדיין יש לי שאלה: מתכנתים מעולים, יוצאי דופן עם ידע ייחודי יכולים בעצם להיות חלק גדול מהשווי של חברה. למשל כאלו שהמציאו טכנולוגיה.

האם הם באמת מקבלים קרוב לחלק גדול משווי החברה? כי לפי מה שאני מבין זה שמור רק למשקיעים ויזמים בד"כ.

 

[optimum]

החסם התחתון של שכר העובד איננו התפוקה, אלא השכר שהמחליף הכי זול שלו יקח.

ומהו השכר שהמחליף הכי זול יקח? על סמך מה הוא נקבע?

מתכנתים מעולים, יוצאי דופן עם ידע ייחודי יכולים בעצם להיות חלק גדול מהשווי של חברה. למשל כאלו שהמציאו טכנולוגיה. האם הם באמת מקבלים קרוב לחלק גדול משווי החברה?

תגדיר "המציאו טכנולוגיה". האם יש להם קניין רוחני עליה?
אם יש לך זכויות יוצרים על ההמצאה, ובהנחה שההמצאה היא רווחית כלכלית, אז כן - אתה תקבל את רוב העוגה.
ואם אין לך זכויות יוצרים עליה, אז אתה לא יכול לטעון שזו המצאה שלך.

מתכנת מעולה (שלא המציא טכנולוגיה) לא חייב להביא את הידע היחודי שלו למקום העבודה. הוא יכול לעשות עבודה בינונית וללכת לבלות את הערב בבית עם הילדים שלו. אם המעסיק רוצה שהכישרון היחודי יבוא לידי ביטוי במוצר של החברה - שיתכבד וישלם סכום הולם.

 

[oferM]

ומהו השכר שהמחליף הכי זול יקח? על סמך מה הוא נקבע?

זה נקבע לפי ציפיות השכר שלו, שנקבע גם פסיכולוגית("השכר הזה מעליב לעבודה הזאת") וגם לפי ההצעות הרלבנטיות שיש לו בשוק, גם בתחום הספציפי וגם בתחומים אחרים, כולל שקלול תנאים וקושי.

תגדיר "המציאו טכנולוגיה". האם יש להם קניין רוחני עליה?
אם יש לך זכויות יוצרים על ההמצאה, ובהנחה שההמצאה היא רווחית כלכלית, אז כן - אתה תקבל את רוב העוגה.
ואם אין לך זכויות יוצרים עליה, אז אתה לא יכול לטעון שזו המצאה שלך.

מתכנת מעולה (שלא המציא טכנולוגיה) לא חייב להביא את הידע היחודי שלו למקום העבודה. הוא יכול לעשות עבודה בינונית וללכת לבלות את הערב בבית עם הילדים שלו. אם המעסיק רוצה שהכישרון היחודי יבוא לידי ביטוי במוצר של החברה - שיתכבד וישלם סכום הולם.

הכוונה בהמציא טכנולוגיה - עובד שהמציא טכנולוגיה במהלך עבודתו בחברה(כמובן זה IP של החברה,מתוקף הסכם ההעסקה) וברור שהוא איש קריטי בהמצאת הטכנולוגיה וקשה להחלפה.

מסכים לגבי האופציה של עבודה בינונית .

אתה חושב שמתכנת מעולה, שהידע היחודי שלו יוסיף כל שנה $1M רווח נקי(לא ממש בעייה),והוא איש מו"מ סופר מוצלח, יצליח לקבל יותר מתוספת של 100K$ לשנה, וגם בזה הגזמתי מאוד? כי לא נראה לי שזה עובד ככה.

נראה לי שאם יש לך ידע יחודי ואתה רוצה נתח גדול, ברוב המקרים תצטרך להקים חברה, אין מנוס מזה.

 

[מלפפון במלח]

נכון. אם הקומביין מעלה את תפוקה שלך פי 40, אז יהיו לך פי 40 יותר ירקות למכור בשוק, ולכן אתה תרוויח עליהם פי 40 יותר.
מה מפריע לך בהיגיון הזה?

תגיד אתה ליצן או טרול?

כי אז חקלאים אחרים יבואו וגם יקנו קומביין ויהיה פי 40 יותר ירקות בסופרמרקט, מה שיוריד את המחיר דרסטית. Voila ביקוש והיצע, לא כמילת קסם אלא איך זה עובד בדוגמא פרקטית

 

[breezblock]

יכול לעבוד שעתיים ביום במקום תשע שעות וליצור את אותה תפוקה -> אני יכול לדרוש מהמעסיק תשלום נוסף כדי להעלות חזרה למשרה מלאה. לכן אין סיבה שהמעסיק ימצא מישהו שיחליף אותך ולא יבוא עם אותם דרישות בדיוק.

זה יכול לעבוד ככה כשזה שוק של עובדים. היום זה שוק של מעסיקים והמטוטלת הזו נעה ונדה.

בקיצור, אל תניח שבגלל שלמישהו יש גישה לטכנולוגיה חדשה, שלכולם יש גישה, תהיה לזה איזושהי השפעה על השכר.

 

[oferM]

זה יכול לעבוד ככה כשזה שוק של עובדים. היום זה שוק של מעסיקים והמטוטלת הזו נעה ונדה.

בקיצור, אל תניח שבגלל שלמישהו יש גישה לטכנולוגיה חדשה, שלכולם יש גישה, תהיה לזה איזושהי השפעה על השכר.

בד"כ מפתחי הטכנולוגיה מעוניינים שתהיה גישה רחבה, זה בד"כ מכניס יותר כסף.

 

[breezblock]

בד"כ מפתחי הטכנולוגיה מעוניינים שתהיה גישה רחבה, זה בד"כ מכניס יותר כסף.

נקודה טובה, שנגזר ממנה שההפרש הכספי מהגדלת התפוקה ילך לתשלום של השירותים.

 

[מלפפון במלח]

במידה והעובדים פועלים בצורה רציונלית ומחושבת אז כולם צריכים לחשוב באותה צורה כמו שציינתי למעלה.
יש טכנולוגיה חדשה שמעלה את התפוקה שלי פי 4 -> אני יכול לעבוד שעתיים ביום במקום תשע שעות וליצור את אותה תפוקה -> אני יכול לדרוש מהמעסיק תשלום נוסף כדי להעלות חזרה למשרה מלאה. לכן אין סיבה שהמעסיק ימצא מישהו שיחליף אותך ולא יבוא עם אותם דרישות בדיוק.

ככה זה לפחות לפי התיאוריה הכלכלית.
לעומת זאת, בפועל כניראה ש"פראיירים לא מתים" כמו שאומר הפתגם הידוע.

זה הבנה מאוד מוגבלת של התיאוריה הכלכלית. כי אם תמשיך את אותה דוגמא, אתה מצייר פה שוק שהוא מאוד מאוד רווחי. הרי עובדים רק שעתיים במקום 9, לכן יבואו עוד עובדים שיגידו לאותו מעסיק שהם מוכנים לעבוד 3 שעות (ולא שעתיים) תמורת אותו שכר. ואז יבוא עובד שיגידו 4 שעות וכן הלאה. עד שנגיע לנקודת שיווי משקל. זאת היד הנעלמה של השוק

 

[another_one1]

מעניין האם הדעות השתנו. ?

 

[סברס]

מעניין האם הדעות השתנו. ?

לא השתנו לפחות מאז שנת 1987