אג"ח ממשלתי לא צמוד - מה היתרון באחזקתו ובאיזה הרכב מומלץ למשקיע הפאסיבי?

[חתול לילה]

הגנה מפני עליית ריבית

+ אג"ח קצר

הגנה מפני ירידת ריבית

+ אג"ח ארוך

תמצית הדיון ביני ל- @dani91 היא האם כל התרחישים מדאיגים אותך במידה שווה.

 

[דנרוק54]

בניגוד למפולת בבורסה שיכולה להתרחש בימים או שעות - אינפצליה ודפלציה הם תהליכים ארוכים עם לא מעט תמרורי אזהרה בדרך.

אין לי בעיה להשאיר כסף בעו״ש או פקם לא צמוד, עד שמדד המחירים לצרכן יגיד לי שזה רעיון רע. אם הייתי נוסע לשנה להודו ומתנתק מחדשות ואינטרנט, אז הייתי פועל אחרת אולי.

 

[חתול לילה]

עד שמדד המחירים לצרכן יגיד לי שזה רעיון רע.

שים לב שבנקודה הזו כולם יבינו שעדיף צמוד, ולכן מחירו יקפוץ מאוד.
לדברים האלה צריך להערך מראש.

 

[כימאי]

האם מהדברים משתמע שאם היית מרכיב תיק היום, הוא היה כולל מרכיב מנייתי בלבד, ללא אג"ח?

זה תלוי ברמת הסיכון שאתה מעוניין ויכול לעמוד בו בהתאם לנסיבות החיים האישיות שלך והותוכניות והצרכים שלך לעתיד.
במידה ויש לך תיק שכולל מרכיב מנייתי בלבד כפי שאתה מציע כאן, אתה עלול להקלע לתקופות של איבוד של 10%, 20%, ואפילו 50% משווי הנכסים שלך. האם אתה מסוגל לחיות בשלום עם תרחיש כזה?

 

[M777]

זה תלוי מה המטרה של המשקיע.

אם המטרה היא לשמור על הערך הריאלי (ולשלם פרמיה קטנה) אז צמוד מתאים ושקלי לא.
אם המטרה היא תשואה נומינלית חיובית בוודאות אז שקלי מתאים וצמוד לא.

זה תלוי ברמת הסיכון שאתה מעוניין ויכול לעמוד בו בהתאם לנסיבות החיים האישיות שלך והותוכניות והצרכים שלך לעתיד.
במידה ויש לך תיק שכולל מרכיב מנייתי בלבד כפי שאתה מציע כאן, אתה עלול להקלע לתקופות של איבוד של 10%, 20%, ואפילו 50% משווי הנכסים שלך. האם אתה מסוגל לחיות בשלום עם תרחיש כזה?

הנטייה שלי היא למרכיב אג"ח בתיק, בדיוק בגלל מה שאתה מתאר. ההערות לפוסט עוזרות לחשוב לעומק איזה סוג אג"ח (נקבע בהתאם למטרות האישיות)

 

[1337justme]

שים לב שבנקודה הזו כולם יבינו שעדיף צמוד, ולכן מחירו יקפוץ מאוד.
לדברים האלה צריך להערך מראש.

נניח ויש לי פקמ צמוד שיסתיים עוד 3 שנים (קרמבולה) ובדיוק כשהוא מסתיים מדד המחירים מתחיל לעלות.
אני ארצה להמשיך להיות צמוד למדד המחירים לצרכן (אם הפק"מ לא היה מוגבל בזמן, הייתי פשוט נשאר איתו), ולפי מה שאתה אומר, לא אוכל לקנות אג"ח צמוד במחיר סביר, אבל מה יהיה דינם של פק"מים צמודי מדד? יפסיקו להציע אותם?,יציעו כאלו עם תנאים לא משתלמים?.

אגב, האם אתה מחזיק קרן מחקה של אג"ח צמוד או שאתה מחזיק את האג"ח הצמוד ישירות?

 

[כתום]

השיקול העליון הוא תשואה מתואמת סיכון.

זה קצת התחכמות פיינשמקרית, אבל אם זה השיקול העליון שלך אז ניתן לטעון ששווה לך להשקיע רק באגח שקלי כי המחיר נקבע ע״י שחקני ברוטו והמיסוי יטה בשבילך את הכף נגד הצמוד.
גילוי נאות: חלק אגחי חצי חצי

 

[חתול לילה]

יציעו כאלו עם תנאים לא משתלמים?.

כנראה. נניח יציעו מדד מינוס 3, שזה עדיין טוב אם האינפלציה היא 10%.

אגב, האם אתה מחזיק קרן מחקה של אג"ח צמוד או שאתה מחזיק את האג"ח הצמוד ישירות?

אני מחזיק קרן, אין לי סבלנות להתעסק עם גלגול אג"חים והפקדת קופונים. יש גם יתרון מיסוי קל בדחיית המס.

 

[1337justme]

אני מחזיק קרן, אין לי סבלנות להתעסק עם גלגול אג"חים והפקדת קופונים. יש גם יתרון מיסוי קל בדחיית המס.

אני חלוד במה שקשור לאג"ח כי החלטתי ללכת על פק"מ במקום, אבל זכור לי משהו לגביי זה שאחזקה של קרן בעתייתית, כי בניגוד למי שמחזיק אג”ח לפדיון שם “מובטח” לו שיקבל את התשואה לפדיון בעת הרכישה, מי שמחזיק קרן אג”ח, לא מובטח לו כלום כי הקרן כל הזמן שומרת על מח”מ קבוע.
או שהצמדה למדד לא נפגעת מהנק' הזו באחזקת קרן והמקסימום שאפשר להפגע כאן הוא הפסד התשואה לפידיון?

 

[חתול לילה]

מי שמחזיק קרן אג”ח, לא מובטח לו כלום כי הקרן כל הזמן שומרת על מח”מ קבוע.

אתה צודק, בתרחיש התאורטי שהריבית רק הולכת ועולה לנצח, מחזיקי קרנות עלולים להפסיד חלק מהקרן.

 

[לא חשוב שמות]

אתה צודק, בתרחיש התאורטי שהריבית רק הולכת ועולה לנצח, מחזיקי קרנות עלולים להפסיד חלק מהקרן.

ובתרחיש ריאלי של עלייה של כמה אחוזים, נניח 3-4% בטווח של בין 7-10 שנים?

 

[חתול לילה]

ובתרחיש ריאלי של עלייה של כמה אחוזים, נניח 3-4% בטווח של בין 7-10 שנים?

בטווח הקצר הקרן יורדת, אבל שים לב שבסיום התהליך היא מחזיקה אג"חים בריבית גבוהה; מכאן המשקיע מתחיל להרוויח במהירות.

אם תצליח למצוא, היה פעם אתר בשם "התמונה הגדולה" שאולי נותרו עותקים שלו.
אחד מהנושאים היה "התנהגות אג"ח בסביבת ריבית עולה" או משהו כזה. יש שם גרפים מעניינים להמחשת הנושא.

 

[cypriano de rore]

אם תצליח למצוא, היה פעם אתר בשם "התמונה הגדולה" שאולי נותרו עותקים שלו.

http://web.archive.org/web/20180730...ticles/asset-allocation-and-index-investment/

 

[1337justme]

בטווח הקצר הקרן יורדת, אבל שים לב שבסיום התהליך היא מחזיקה אג"חים בריבית גבוהה; מכאן המשקיע מתחיל להרוויח במהירות.

האם אין תרחיש הגיוני כלשהו בו יש אינפלציה גבוהה וקרן אג"ח לא תתן הצמדה מספיק טובה למדד? (בגלל סיבה כלשהי שקשורה להתנהגות של אג"ח\קרן מחקת אג"ח וכו').

אם אין תרחיש כזה, אז הסיבה היחידה לדעתי שקרן מחקת אג"ח צמוד עדיפה על פקמ צמוד ונזיל (שאף נותן ריבית שקלית אם המדד לא עלה "מספיק") היא בגלל שאין מועד בו הקרן "מסתיימת", בניגוד לפק"מ.
מצד שני הקרן יכולה להסגר בפתאומיות, אבל אז אני מניח שאם אתה ערני ומהיר מספיק, אתה יכול לקנות קרן אחרת לפני שהמחיר שלה יעלה בתרחיש של אינפלציה.

 

[1337justme]

תחשוב למשל על מישהו שכבר יש לו מספיק חסכונות לפרישה מוקדמת, נניח אפילו עם מקדם בטחון גדול. אחד כזה לא צריך להשקיע במניות, גם אם היחס תשואה/סיכון הוא הטוב ביותר. פשוט אין לו צורך לקחת את הסיכון הזה.

אני יודע שזו רק הערה שלך לצורך העברת נקודה, אבל זה משהו שמעניין אותי לנתח.

אמנם לא הגדרת מה כוונתך ב'מספיק', אבל זה מאוד תלוי בכמות החסכונות, כמות השנים שנותרו לו לחיות ובאחוז המשיכה.
בטבלה הנ"ל, קל לראות שעבור 40+ שנים ואחוז משיכה של מעל 3%, אם תעביר את התיק שלך לאפיקים סולידיים בלבד התיק כנראה לא ישרוד.

כלומר, כדי שלמשפחה ממוצעת יהיה מספיק כסף למחיה רק מתיק ללא מניות (בהנחה שהוא לפחות צמוד למדד המחירים):
הוצאה חודשית ממוצעת של משפחה בארץ היא בערך 15K לחודש.
נניח טווח פרישה של 60 שנה (אמרנו פרישה מוקדמת?)
זה אומר שהם יצטרכו חסכונות של כלפחות 10.8M ש"ח (כמובן שלא התייחסתי לקצבאות פנסיה עד סוף החיים, קצבת זקנה וכו' שיקטינו את הסכום הדרוש כמובן, אבל אני מניח שזה עדיין יהיה סכום נכבד מאוד).

לא יודע לכמה אנשים יש כאלו סכומים, לכן אני מניח שרוב מי שיפרוש מוקדם, ויש לו עתיד של כ60 שנה לחיות, הוא יהיה חייב לפחות 50% מניות בתיק. יוצא מצב שאו שאתה צריך להיות עשיר מאוד מלכתחילה או שאתה חייב לקחת סיכון גם אם כבר פרשת (שלפי המחקרים, כנראה שיתבטא בעיקר ב10 שנות הפרישה הראשונות) ע"י החזקת חלק נכבד של התיק במניות.

אשמח להערות, הארות וכו', אני בעיקר מנסה לראות שאני מנתח נכון את הנתונים, כלל ה3% והמחקרים שבוצעו עליו.

מה שקצת מבלבל אותי זה שאם לפי המחקרים אחזקה של 50% מניות לפי משיכה של 3% לדוגמא אמורה להוות 100% הצלחה, מדוע אנו קוראים לזה סיכון אם יש 100% הצלחה? אני אענה לעצמי שזה בגלל שמדובר על נתוני עבר וכמובן שזה לא מבטיח כלום לגביי העתיד, סיבה נוספת שנכונה יותר לישראלים היא שלא נוכל (או לא כדאי, בגלל סיכון מט"ח) להשקיע בחלק הלא מנייתי באותה צורה כמו במחקר, האם יש עוד סיבה שאני מפספס?

 

[פשוט]

מה שקצת מבלבל אותי זה שאם לפי המחקרים אחזקה של 50% מניות לפי משיכה של 3% לדוגמא אמורה להוות 100% הצלחה, מדוע אנו קוראים לזה סיכון אם יש 100% הצלחה? אני אענה לעצמי שזה בגלל שמדובר על נתוני עבר וכמובן שזה לא מבטיח כלום לגביי העתיד, סיבה נוספת שנכונה יותר לישראלים היא שלא נוכל (או לא כדאי, בגלל סיכון מט"ח) להשקיע בחלק הלא מנייתי באותה צורה כמו במחקר, האם יש עוד סיבה שאני מפספס?

מיסים, עמלות, דמי ניהול

 

[Midnight]

כלל ה3% והמחקרים שבוצעו עליו.

מה שקצת מבלבל אותי זה שאם לפי המחקרים אחזקה של 50% מניות לפי משיכה של 3% לדוגמא אמורה להוות 100% הצלחה, מדוע אנו קוראים לזה סיכון אם יש 100% הצלחה?

אני מכיר שזה כלל ה 4 אחוז (תכנס לערך בויקפדיה של Trinity study), ולפי הטבלה שהבאת זה כבר לא 100% הצלחה (למרות שזה עדיין ״בטוח״).
3% זה בית שמאי.

אני אענה לעצמי שזה בגלל שמדובר על נתוני עבר וכמובן שזה לא מבטיח כלום לגביי העתיד.

בעיקר.
אפשר גם להוסיף שממה שאני מכיר לפחות, המחקרים (Bengen ו Trinity) בוצעו על ה SP500 ואג״ח אמריקאי. שזה דיי בגדול בחירת מנצחים בדיעבד, ויכול להיות שזה אפילו לא הפורטפוליו שלך (אני לדוגמה משקיע בכל העולם, לא הגיוני שאצפה לתשואות ההיסטורית של ה S&P).
גם הריביות היו שונות לגמרי בתקופה הזו, מה שגרם לאג״ח האמריקאי להיראות ממש טוב.
בנוסף הדאטה על תקופות מעבר ל 50 שנה הוא מוגבל (אין מספיק תצפיות) וצריך לבצע סימולציות בשביל להגיע למסקנות על טווחים כאלו, שהן מטבען פחות מהימנות.
וכל מה ש @גילגמש אמר.

לדעתי 4% זה אופטימי מדי, 3% זה יותר ריאלי.

שלא נוכל (או לא כדאי, בגלל סיכון מט"ח) להשקיע בחלק הלא מנייתי באותה צורה כמו במחקר

אתה בוודאות יכול, השאלה אם כדאי. אפשר לטעון שזה לא חכם לשים את כל הונך במטבע של מדינה במזרח התיכון שמהווה פחות מאחוז מהכלכלה העולמית עם היסטוריה מוכחת של היפר אינפלציה, ודווקא חשיפה למט״ח מפזרת סיכונים, ואתה במילא צורך חלק מההכנסה שלך בדולרים ולא בשקלים.

 

[1337justme]

אני מכיר שזה כלל ה 4 אחוז

בכוונה רשמתי מראש 3%, כי יש מוסכמה ש4% זה כבר לא מספיק בטוח בגלל הסיבות שציינת.

אתה בוודאות יכול, השאלה אם כדאי. אפשר לטעון שזה לא חכם לשים את כל הונך במטבע של מדינה במזרח התיכון שמהווה פחות מאחוז מהכלכלה העולמית עם היסטוריה מוכחת של היפר אינפלציה, ודווקא חשיפה למט״ח מפזרת סיכונים, ואתה במילא צורך חלק מההכנסה שלך בדולרים ולא בשקלים.

ברור שאתה יכול לקנות כל נייר שתרצה, אבל כשאתה חיי בשקלים ומשלם חשבונות בשקלים, אז אני מניח שאתה דיי 'כבול' למדד של המדינה שלך.
לא ברור כמה מההוצאות הם דולריות - רוב ההוצאות שלי כרגע למשל הם על ארנונה חשבונות ומזון, אני מניח שרק מזון חלקו מושפע מהדולר.
נכון שבהיפר אינפלציה חוזרת, תרצה שיהיו לך דולרים, אבל בנתיים השקל רק מתחזק (נכון שאי אפשר לדעת מה יהיה וכו', אבל זו המגמה כבר הרבה זמן), ואם תשקיע את ההון שלך ברובו במניות ואת השאר במוצרים צמודי מדד ישראלי, אתה תגן מפני היפר אינפלציה בצורה אופטימלית לדעתי.

 

[Midnight]

בכוונה רשמתי מראש 3%, כי יש מוסכמה ש4% זה כבר לא מספיק בטוח בגלל הסיבות שציינת.

סבבוש, הבנתי אותך לא נכון. בדרך כלל שראיתי שמדברים על המחקרים האלו זה היה ביחד עם 4% או להיפך.
אני מרגיש לא מעודכן אם 3% זו המוסכמה עכשיו : )

אם תשקיע את ההון שלך ברובו במניות ואת השאר במוצרים צמודי מדד ישראלי, אתה תגן מפני היפר אינפלציה בצורה אופטימלית לדעתי.

בגדול אני מסכים איתך, רק רציתי לתת את הצד השני.

ולא ממש מסכים על הצריכה, לדעתי יש שם הרבה השפעות מסדר שני או יותר שקשה לכמת או לחשוב עליהן, נגיד החוזים של חברת החשמל צמודים לדולר - אם הדולר עולה המחיר של החשמל עולה ואיתו ביחד בערך כל דבר (כולל מים - התפלה).
עוד דוגמה - 90% מהחיטה בארץ זה יבוא, ומעל 80% בשר בקר ודגים - זה לא צריכה ״שקלית״ - היבואנים עשו עבורך את ההמרה, אם הדולר עולה יותר המחיר שלהם יעלה.

רק רציתי להראות שלמשק קטן כמו ישראל הצריכה שלנו היא לא 100% שקלית אבל זה כבר דיון זניח.

 

[1337justme]

רק רציתי להראות שלמשק קטן כמו ישראל הצריכה שלנו היא לא 100% שקלית אבל זה כבר דיון זניח.

המוסכמה בפורום היא להשקיע בחלק הסולידי באג"ח ישראלי, אולי בגלל שאי אפשר לדעת עד כמה באמת ההוצאות שלנו מושפעות מהדולר?.