תיק רולטה, מתלבט כיצד לנהוג.

[nicepo1]

אתן את הציטוט מהאתר ובין השורות תבינו כבר באיזו שירות מדובר.

Long term investing is at the core of our Foolish philosophy. Holding stocks for at least 5 years, has the potential to significantly increase the likelihood of seeing returns. While short term investing has more to do with luck, when you invest for the long term you are essentially investing in the company and business model.

As part of our Mindset Series, Bill Mann and Tim Beyers break down the importance of a 5 year minimum hold not only to allow the business an opportunity to grow, but to also free up some emotional space for the investor.

האמת שזה לא כזה מטורף.....הרבה אסטרטגיות של השקעה בחברות ערך\צמיחה מדברות על בערך 5 שנים.
לי זה דווקא נשמע הגיוני לגמרי.

מצד אחד אתה לא מצפה שמניה רק תעלה בקוו ישר ובמידה ולא תמכור אותה מייד,אי אפשר לנהל ככה השקעה שהיא לא מסחר יומי.
מצד שני תחזיות וניתוחים לטווח של עשרות שנים לא אפקטיביות לדעת רבים.
תכנון ותחזיות לטווח של 5 שנים נשמע הגיוני מאוד להשקעה בחברה ספציפית.


השאלה היא מה חשבת לעצמך כשהשקעת לפי זה? לא שמת לב שזה ל5 שנים?
או שזה היה נראה לך הגיוני להשקיע לבערך 5 שנים ועכשיו הבנת שזה אסטרטגיה נוראית("בין השורות תבינו כבר באיזו שירות מדובר")?

 

[pseudonym]

לפני כן, לא התמודדתי עם כזו תנודתיות. (אני בשוק מ-2017 בתיק מחקה המדדים, ויכול להעיד שבמשבר הקורונה לא מכרתי והמשכתי להחזיק).
ידעתי שזו תהיה השקעה של לפחות 5-10 שנים.

 

[בת העמק]

למה כאשר יש ירידות במדד מניות רחב ההמלצה הכללית היא להחזיק לנצח, ואם יש ירידות במניות פרטניות ההעדפה היא למכור?

ההבדל בין מדד רחב למניה של חברה אחת דומה להבדל שבין שוק דירות בעיר/ארץ מסויימת לבין דירה אחת.
שוק הדירות הישראלי למשל, הוא שוק שבתוחלת שלו עולה כי האוכלוסיה גדלה כל הזמן וקצב בניית הדירות אולי לא תואם את הביקוש (שכולל גם משקיעים).
מדד סנופי כדוגמא, מאכלס בתוכו 500 חברות ענקיות מכל מיני סקטורים, אבל גם אין קביעות שם וחברה שיורדת מגדולתה יוצאת ואחרת נכנסת - וכל זה בלי שאתה באופן אישי תצטרך לשנות את ההשקעה (למכור, לשלם מס, לקנות אחרת וכל העמלות בדרך). כשאתה קונה מניה של חברה בודדת, הכל יכול לקרות לה.

 

[יובל כהן]

ההבדל בין מדד רחב למניה של חברה אחת דומה להבדל שבין שוק דירות בעיר/ארץ מסויימת לבין דירה אחת.

לא חושב שזו השוואה נכונה, הקורלציה בין מחיר של דירה אחת לבין הממוצע של מחירי הדירות הרבה יותר גבוהה מהקורלציה של מחיר של מניה לממוצע של השוק.

 

[half-solid]

לא חושב שזו השוואה נכונה

מסכים חלקית

הקורלציה בין מחיר של דירה אחת לבין הממוצע של מחירי הדירות

לאו דווקא. תחשוב על דירה בבניין שהתמוטט כמעט לחלוטין. יש קורלציה בינה לבין הממוצע של מחירי הדירות?
ומה עם דירה שמולה גרה משפחה שמכורה למוסיקה מסויימת?
ומה עם דירה שבדלת ממול פתחו בית בושת?

או עם זה:

יש בדיחה על 2 חברים יוסי ואחמד שבנו וילה אחד מול השני.
וילות זהות... יוסי צבע בכחול, אחמד צבע בכחול. יוסי ריצף בחלוקי נחל, אחמד ריצף בחלוקי נחל.
אפילו השולחן אוכל היה זהה.
יום אחד יוסי בא למכור את הוילה שלו ב-4 מליון שח.
אחמד שמע והתעצב, אמר לעצמו מאיפה אני יודע איזה שכן יבוא? פירסם את הוילה שלו ב-5.5 מליון שח.
יוסי שמע את זה וניגש לאחמד...
אחמד, יה פסיכי! מה אתה מנסה למכור ב-5.5 מליון? מה אתה חושב שלא בדקתי מחירים? 4 מליון זה גם טיפה מעל המחיר שאפשר יהיה להתמקח.
מי יתן לך 5.5 מליון?
אמר אחמד, יא יוסי... לי אין שכן ערבי.

אגב, @c881
ניכר שאתה ממחזר בדיחות
השתמשת בזה כבר פעם

 

[c881]

אגב, @c881
ניכר שאתה ממחזר בדיחות
השתמשת בזה כבר פעם

יכול להיות שהעתקת תגובה לשרשור הלא קשור אליה?

 

[half-solid]

יכול להיות שהעתקת תגובה לשרשור הלא קשור אליה?

העתקתי, אבל הנושא קשור.

 

[יובל כהן]

לאו דווקא. תחשוב על דירה בבניין שהתמוטט כמעט לחלוטין. יש קורלציה בינה לבין הממוצע של מחירי הדירות?
ומה עם דירה שמולה גרה משפחה שמכורה למוסיקה מסויימת?
ומה עם דירה שבדלת ממול פתחו בית בושת

מה הסיכוי שיקרה אחד מהתרחישים האלה לדירה אקראית לעומת הסיכוי של נפילה גדולה במחיר של חברה אקראית?
מי לוקח יותר סיכון, משקיע נדל"ן שמחזיק שתי דירות או משקיע בשוק ההון שמחזיק מניות של שתי חברות?
נראה לי שפותח השרשור יכול לענות

 

[c881]

מי לוקח יותר סיכון, משקיע נדל"ן שמחזיק שתי דירות או משקיע בשוק ההון שמחזיק מניות של שתי חברות?

משקיע נדל''ן... לוקח הרבה יותר זמן להנזיל את הנכס

 

[SolidusMaximus]

די ...נו...באמש'ך. לא באמת עשית את האנלוגיה חסרת התועלת הזאת (אני עוצר מבעדי לומר דברים יותר קשים לגבי האנלוגיה).
הסיבה היחידה שאתה לא צריך לעזוב את קארין ו"הנגזרים" (וגם זה לא בטוח) היא כי יש לך רגשות כלפיהם והם אליך ולכן יש לקחת אותם כשיקול נוסף.

אתה לא אמור לפתח רגשות לכסף שלך והכסף שלך בטח לא מפתח שום רגשות כלפיך.

אם יש משהו שלמדתי מנומך שנותי בהשקעות זה שלא צריך לפתח כלפיהם רגשות ואם יש השקעה שאתה מודע לזה שהיא הייתה טעות , ממש את ההפסד (וקזז עם רווחים אחרים) ותצא ואל תשקע ביחד איתה. גם אם מחר תרוויח בהשקעה שאתה מודע לטעות שבה זה לא יהיה רווח שלך, זה יהיה רווח שקול למילוי כרטיס לוטו ואם תמשיך להפסיד זה לגמרי יהיה הפסד שכולו באשמתך.

נ.ב. בגירושים לא תמיד מפסידים, בנישואים חסרי תכלית ואושר כן.

כן, התלבטתי בין האנלוגיות, המקורית שלי הייתה אפילו חריפה יותר. אתה לא צריך לפתח רגשות כלפי האנלוגיה, רק כדי להדגים התנהגות נפוצה בבני אדם.

הדבר הרציונלי לעשות הוא לקחת החלטה מושכלת ולדבוק בה. עם כל ההשלכות שלה.
הדבר הרגשי לעשות, זה להיבהל מירידה של X אחוזים בשבועיים ולומר "אוי ואבוי, עשיתי טעות, מהר להוציא בהפסד".

למה החלטת שזו טעות? כי אנחנו בעיצומו של תיקון מיני רבים, בעיקר במניות חלום שאמורות לתת תשואה פנומנלית """בעתיד"""?

גם כשARKK נופל, מי שמאמין בקאתי, למה זה מרתיע אותו? היא בעצמה מגדירה אותן כהשקעות disruptive, ז"א, בעוד X-Y שנים, הן ישנו את העולם ולפיכך יעשו חיל.
הסיבה - רגשית לגמרי. "אבל זה נופל! היא אמרה שזה יעלה וזה נופל!". לא... תדע במה אתה משקיע.
כשאתה משקיע ב"בומר סטוקס" עם אשכרה רווח (הזוי, אני יודע) כמו קוקה קולה, אתה מצפה ליציבות עם הכסף, תזרים מוכח וגדילה זניחה.
כשאתה משקיע בטכנולוגיה, בפרט סמול קאפ, אתה מצפה לקפיצה משוגעת, על סמך איזשהו חזיון עתידי, בעתיד הקרוב-רחוק.
כשאתה משקיע בdisruptive, אתה מצפה לאיזה שינוי סדרי עולם בו החברות שאתה עכשיו משקיע בהן כשהן לא מאוד רווחיות, יובילו אותנו בעתיד, עם תשואה מטורפת.

זה פשוט מזכיר לי את הכותרות הזועקות בפורטלים, "ירידות חדות בביטקוין ובמטבעות הדיגיטלים", ואז אני מסתכל ורואה שירד ב7%.
כאילו... אוקיי. אם בחרת בזה, בחרת בזה, מה השינוי שקרה בשבוע האחרון רלוונטי בכלל לעוד חמש שנים? לטוב ולרע.
ואם לא בחרת בהן בעצמך וזו לא החלטה מושכלת, או שאתה רואה שלא תוכל לשאת עוד ירידות - אז כן, כדאי לצאת עוד היום.
זה רק מה שאני הייתי עושה.

 

[SolidusMaximus]

שאל את עצמך מה היית עושה במידה והיה לך את הכסף במזומן היום בחשבון.
אם היית משקיע אותו שוב באותן החברות - תישאר.
אחרת - תמכור.

זה נכון. השאלה היותר נכונה, היא אם היה לו את הכסף, ולא היה משקיע בהן שוב, האם היה משקיע במניות פרטניות אחרות?
אם כן, אין לזה משמעות, השינוי בדעה מבוסס רגש בלבד.

למכור בהפסד זה הדבר הנכון והרציונאלי לעשות בנסיבות כמו אלו.

אילו נסיבות, של נפילות? יש דבר רגשי יותר מאשר למכור כי עכשיו נופל?

אתן את הציטוט מהאתר ובין השורות תבינו כבר באיזו שירות מדובר.

אם מדובר על מוטלי פול זה דווקא קל, כי יש להם ETFs שהנפיקו לפני כמה שנים, ולא הכו את המדד, לדעתי. תבדוק אותי
הם כמובן יכולים לטעון עד מחר שבעוד עשור זה יכה, אבל לפי ההרכב לא מדובר במשהו מאוד לא סטנדרטי ש"רק עוד עשור תבינו את התחכום"
לא ממליץ כלום.

 

[אוגורן]

נראה שחלק מהמגיבים מבלבלים בין שני מצבים:
1. קניתי מניה שאני מאמין בה, אבל השוק לא מסכים איתי (בינתיים?) והיא לא עולה.
2. קניתי מניה שהאמנתי בה, ואז הבנתי שטעיתי, והאמון שלי התבסס על שיקולים שגויים.

במקרה הראשון יש הגיון בלחכות. מי שינסה לעשות השקעת ערך וימכור אחרי כל ירידה ימצא את עצמו בלי כסף.
במקרה השני אין הגיון בלחכות. אם אין לך סיבה לחשוב שתקבל תשואה בעתיד, אל תחזיק.

המקרה של פות"ש הוא השני, לכן אני לא רואה למה לו להחזיק.

 

[pseudonym]

האמונה לא עוזרת כאן.
השאלה, אם ניתן לשפוט שירות כזה או אחר בפרק זמן כה קצר.
בהנחה שתכננתי לטווח הקצת יותר ארוך אני רואה היגוין מסוים בלהמשיך להחזיק.

 

[איש ירח]

השאלה, אם ניתן לשפוט שירות כזה או אחר בפרק זמן כה קצר.

אם אתה מדבר על שירות המלצה על מניות, אז ניתן לשפוט ללא תלות בטווח הזמן. (לפחות השיפוט שלי)
כמו שנאמר לפני, הססטיטיקה מראה שלאורך זמן מעט מאד מניות ספציפיות מכות את המדד ומעט מאד מאד מנהלי תיקים/ממליצים מצליחים להכות את המדד לאורך זמן וגם אותם, ניתן לזהות רק בדיעבד.
זה המצב שלך לא רק כשקנית את המניות אלא גם עכשיו. רק בדיעבד יתברר לך אם ההמלצות יתאימו למציאות או לא. אם המניות היו עולות, מצבך היה טוב יותר מבחינה פיננסית אבל היה לך יותר קשה למכור ו"לתקן" את התיק (מסיבות פסיכולוגיות בעיקר) אבל מכיוון שהפסדת, הדילמה עבורך לא קיימת.

 

[SolidusMaximus]

נראה שחלק מהמגיבים מבלבלים בין שני מצבים:
1. קניתי מניה שאני מאמין בה, אבל השוק לא מסכים איתי (בינתיים?) והיא לא עולה.
2. קניתי מניה שהאמנתי בה, ואז הבנתי שטעיתי, והאמון שלי התבסס על שיקולים שגויים.

במקרה הראשון יש הגיון בלחכות. מי שינסה לעשות השקעת ערך וימכור אחרי כל ירידה ימצא את עצמו בלי כסף.
במקרה השני אין הגיון בלחכות. אם אין לך סיבה לחשוב שתקבל תשואה בעתיד, אל תחזיק.

המקרה של פות"ש הוא השני, לכן אני לא רואה למה לו להחזיק.

אני מסכים לגמרי מלבד המשפט האחרון.
אם הבין שטעה בגלל שהסיבולת נמוכה, זו טעות. אם הבין שטעה בגלל שזה הימור בסיכון גבוה, זו טעות.
אם האמין, לקח החלטה מושכלת וממשיך להאמין, אבל רק מורתע כרגע בגלל הירידות - הן לא מאותתות על שום דבר שלא היה שם לפני.
הן היו מסוכנות גם לפני, הן מסוכנות גם עכשיו, ויהיו מסוכנות גם בעתיד. אין קשר לתיקון הנוכחי

האמונה לא עוזרת כאן.
השאלה, אם ניתן לשפוט שירות כזה או אחר בפרק זמן כה קצר.
בהנחה שתכננתי לטווח הקצת יותר ארוך אני רואה היגוין מסוים בלהמשיך להחזיק.

נכון. גם מדדים אנחנו מחזיקים לטווח ארוך, כולל נפילות, אז לא רואה למה זה שונה.
מחליטים משהו ודבקים בו. מותר להתחרט, אבל אין לנפילות קשר ישיר לכך.
אני לא ממליץ שום דבר, אני חושב שקו פרשת המים אם למכור או להשאיר היה מבחינתי אם זה משהו שבחרתי בעצמי ולקחתי כהימור.
אם זה היה בחירה במובן של "הם אמרו שזה טוב", אני לא רואה בזה באמת בחירה שלי (וכמובן גם טעויות כאלה עשיתי), ולכן לא בטוח שהייתי נשאר.

אם אתה מדבר על שירות המלצה על מניות, אז ניתן לשפוט ללא תלות בטווח הזמן. (לפחות השיפוט שלי)
כמו שנאמר לפני, הססטיטיקה מראה שלאורך זמן מעט מאד מניות ספציפיות מכות את המדד ומעט מאד מאד מנהלי תיקים/ממליצים מצליחים להכות את המדד לאורך זמן וגם אותם, ניתן לזהות רק בדיעבד.
זה המצב שלך לא רק כשקנית את המניות אלא גם עכשיו. רק בדיעבד יתברר לך אם ההמלצות יתאימו למציאות או לא. אם המניות היו עולות, מצבך היה טוב יותר מבחינה פיננסית אבל היה לך יותר קשה למכור ו"לתקן" את התיק (מסיבות פסיכולוגיות בעיקר) אבל מכיוון שהפסדת, הדילמה עבורך לא קיימת.

זה היה הימור, נשאר הימור, וישאר הימור. אם זה המיינדסט שאליו נכנסים בהתחלה, יש הרבה יותר עמידות כשדברים משתבשים.
גם מניות זה הימור בהקשר הזה, גם הסנופי נופל, זה לא אומר שהוא טעות מלכתחילה

כל האשכול הזה קצת באוויר. על מה מדובר? מניות רכבים חשמליים סיניות? פייפאל? מניות כריית פחם קזחיות?
קנה והחזק? למכור ברווח? טווח זמן? (5 שנים זה יפה, מה הלאה)
כל אלה משפיעים מאוד.

 

[Mamaof]

אילו נסיבות, של נפילות? יש דבר רגשי יותר מאשר למכור כי עכשיו נופל?

נסיבות של שינוי אסטרטגיית השקעה.
קורה לטובים ביותר, במיוחד משקיעים חדשים שטרם התנסו באסטרטגיות שונות

 

[איש ירח]

ה היה הימור, נשאר הימור, וישאר הימור

בהימורים אני לא מבינה.

 

[Deleted member 887]

הססטיטיקה מראה שלאורך זמן מעט מאד מניות ספציפיות מכות את המדד

כי היסטורית (על פני 120 שנה האחרונות) רק 4% מהמניות היו בעלות ביצועים טובים יותר משל אג"ח קצר-מועד,
ורק כ-1.5% מהמניות השיאו תשואה שטובה יותר מהמדד בתקופת קיומן

חשוב להבין על איזו טענה מדברים - שאי אפשר לבחור מניות, או שלא טוב להמר ברולטה על מניה אקראית?
לגבי השני אנחנו מסכימים, אבל לגבי הראשון...

מה בדיוק הסטטיסטיקה הזו ומה משמעותה?
על כמה שנים זה ה״לאורך זמן״ הזה, והאם משקיע מושכל יחזיק בחברה לאורך כל הזמן הזה?
הרבה חברות מתפרקות בסופו של דבר, האם זה אומר שלא נכון להשקיע בהן ספציפית בשלבים קודמים של חייהן?
הנה סטטיסטיקה: על פני טווח של 80 שנה, מצבם הבריאותי של רוב בני האדם הספציפיים מתפתח פחות טוב מאשר מצבה הבריאותי הממוצע של האוכלוסיה

 

[חתול לילה]

על כמה שנים זה ה״לאורך זמן״ הזה, והאם משקיע מושכל יחזיק בחברה לאורך כל הזמן הזה?

לפי הטיעון הזה, קרנות מנוהלות יכו את המדד ככל שנסתכל על תקופה ארוכה יותר.
בפועל, כל העדויות הן הפוכות.

איך אתה מסביר את זה?

אם לדייק: "יכו את המדד יותר מדמי הניהול שהן גובות".

 

[Deleted member 887]

לפי הטיעון הזה, קרנות מנוהלות יכו את המדד ככל שנסתכל על תקופה ארוכה יותר.
בפועל, כל העדויות הן הפוכות.

איך אתה מסביר את זה?

אם לדייק: "יכו את המדד יותר מדמי הניהול שהן גובות".

לקרנות מנוהלות יש בעיות משלהן, שגורמות לכך שהן לא נוהגות כמו משקיע שמעוניין למקסם את התשואה שלו לטווח ארוך.

בכל מקרה, את הסטטיסטיקה על קרנות מנוהלות אני מכיר היטב, אבל כאן עלתה סטטיסטיקה אחרת שאני מעוניין להבין.