תיק רולטה, מתלבט כיצד לנהוג.

[klayhamn]

חשוב להבין על איזו טענה מדברים - שאי אפשר לבחור מניות, או שלא טוב להמר ברולטה על מניה אקראית?
לגבי השני אנחנו מסכימים, אבל לגבי הראשון...

מה בדיוק הסטטיסטיקה הזו ומה משמעותה?
על כמה שנים זה ה״לאורך זמן״ הזה, והאם משקיע מושכל יחזיק בחברה לאורך כל הזמן הזה?
הרבה חברות מתפרקות בסופו של דבר, האם זה אומר שלא נכון להשקיע בהן ספציפית בשלבים קודמים של חייהן?
הנה סטטיסטיקה: על פני טווח של 80 שנה, מצבם הבריאותי של רוב בני האדם הספציפיים מתפתח פחות טוב מאשר מצבה הבריאותי הממוצע של האוכלוסיה

אני לא עוסק במה ראוי אלא במה מצוי
סיפקתי סטטיסטיקה. מה כדאי לעשות עכשיו בהינתן העבר או ההווה - זה כבר לשיקולך

Most stocks are flops: just 1% of stocks account for all market gains

Picking the handful of stocks that deliver the bulk of investor returns is seeking a needle in a haystack

www.irishtimes.com

The best-performing 306 companies (just 0.5 per cent of the total) accounted for almost three-quarters of the wealth created by stock markets over the last 29 years. The best-performing 811 firms – 1.33 per cent of the total – accounted for the entire amount.

יש עוד שפע של מידע על זה ברחבי הרשת, קצת קשה למצוא את כל המידע כי החיפוש נעשה ע"י המספר ואני לא זוכר את המספר המדוייק...

Most stocks will cost you money. An even larger number make for lousy bets; instead of being rewarded for taking some risk, you’d likely be better off buying risk-free bonds. At least, that’s the case in the US, said University of Arizona finance professor Hendrik Bessembinder in 2017, following a groundbreaking study examining the performance of almost 26,000 US stocks over a 90-year period.

The median stock fell by 15 per cent over the period in question. Only 45 per cent made any gains. A large majority – 60 per cent – did worse than risk-free one-month US government bonds. It’s not that stock markets had a torrid time over the last three decades. In fact, they did just fine, generating $44.7 trillion for shareholders. As a result, you did quite nicely if you held a globally diversified equity portfolio, almost quadrupling your money.

בהינתן שזו בערך הסטטיסטיקה - בלי שנתפס למספרים מדוייקים -
אז השאלה היא מה לדעתך הסיכוי שלך (בין שבאקראי או שלא באקראי) לבחור מניה מתוך הציבור הקטן שברבות הימים הוליד את אותן תשואות שאחראיות על תשואת השוק כולה --

אתה צריך לקחת בחשבון שההסבר היחיד לתשואה כזו הוא חוסר-וודאות (בהווה, לגבי העתיד) - כלומר, שבזמנו הייתה לגבי כל אחת מהמניות האלה מספיק חוסר וודאות כדי לאפשר בכלל את התשואה הנ"ל

ככל שהייתה יותר וודאות, כך המחיר היה עולה והתשואה הייתה פוחתת.

אז עצם העובדה שבכלל קיימת תשואה כזו היא הוכחה לכך שאי אפשר לדעת את העתיד בוודאות גבוהה לגבי השוק - זו בדיוק מהותו של הסיכון, וזו בדיוק הסיבה שיש תשואה מלכתחילה.

אז הראנו שבבחירה אקראית כנראה היית נופל, וגם בבחירה מושכלת הקושי חייב להיות נוכח כי אחרת התשואה (ההיסטורית) הייתה מתאיידת.

 

[Deleted member 887]

The best-performing 306 companies (just 0.5 per cent of the total) accounted for almost three-quarters of the wealth created by stock markets over the last 29 years. The best-performing 811 firms – 1.33 per cent of the total – accounted for the entire amount.

הסטטיסטיקה הזו גם לא ברורה, וגם נראה שלא רלוונטית לאסטרטגיה של אף משקיע.
מה זאת אומרת רווחים לאורך 29 שנים? לאורך זמן כזה, חלק ניכר מהחברות שיש בבורסה נפתחו / נסגרו / התמזגו, איך מתחשבים בזה?
ומי המשקיע ש״מהמר״ עכשיו על מניה ומחזיק אותה לאורך 29 שנה מבלי לבחון מחדש את השקעתו?

סיפקתי סטטיסטיקה. מה כדאי לעשות עכשיו בהינתן העבר או ההווה - זה כבר לשיקולך

נכון לאפריל 2018. שיעור האבטלה של צעירים עד גיל 24 בשבדיה הוא 15.6%.
הנה, גם אני סיפקתי סטטיסטיקה. מה כדאי לעשות איתה - זה כבר לשיקולך

 

[klayhamn]

נכון לאפריל 2018. שיעור האבטלה של צעירים עד גיל 24 בשבדיה הוא 15.6%.
הנה, גם אני סיפקתי סטטיסטיקה. מה כדאי לעשות איתה - זה כבר לשיקולך

אקח את זה בחשבון כשאקבל החלטות לגבי שוודיה.

הסטטיסטיקה הזו גם לא ברורה, וגם נראה שלא רלוונטית לאסטרטגיה של אף משקיע.
מה זאת אומרת רווחים לאורך 29 שנים? לאורך זמן כזה, חלק ניכר מהחברות שיש בבורסה נפתחו / נסגרו / התמזגו, איך מתחשבים בזה?
ומי המשקיע ש״מהמר״ עכשיו על מניה ומחזיק אותה לאורך 29 שנה מבלי לבחון מחדש את השקעתו?

קרא את המחקר ותדע

Long-Term Shareholder Returns: Evidence from 64,000 Global Stocks

We study long-run shareholder outcomes for over 64,000 global common stocks during the January 1990 to December 2020 period. We document that the majority, 55.

papers.ssrn.com

Do Stocks Outperform Treasury Bills?

Four out of every seven common stocks that have appeared in the CRSP database since 1926 have lifetime buy-and-hold returns less than one-month Treasuries. Whe

papers.ssrn.com

הסקרינשוט הוא מ:

Why Do Most Stocks Underperform Their Index? - St. Louis Trust & Family Office

An interesting paradox exists in the stock market: the vast majority of stocks in an index actually underperform the index in which they are a member. This occurs because the pattern of returns in the stock market is positively skewed, meaning a relatively small number of very high performing...

www.stlouistrust.com

אם אתה רוצה לטעון שאחזקה ארוכת טווח היא לא רלוונטית כי אתה מתכוון לתזמן את השוק - יש לי חדשות אפילו יותר גרועות עבורך...

 

[Deleted member 887]

אקח את זה בחשבון כשאקבל החלטות לגבי שוודיה.

אקח את הסטטיסטיקה שלך בחשבון כאשר אשקול לרכוש מניה אחת ולא להסתכל עליה 29 שנה

קרא את המחקר ותדע

אקרא, למרות שאני לא אוהב את הסדר של ״הנה אני זורק עליך מחקר, אבל אני לא מעוניין לדבר על מה הוא אומר, אם זה מעוניין אותך אז תקראֿ, אני רק יודע שהוא מאשר את דעתי״.

אם אתה רוצה לטעון שאחזקה ארוכת טווח היא לא רלוונטית כי אתה מתכוון לתזמן את השוק - יש לי חדשות אפילו יותר גרועות עבורך...

אין שום קשר בין בחירת מניות לבין תזמון שוק, שני דברים שונים לחלוטין.
אפשר להיות בשוק 100% בכל רגע או להיכנס ולצאת לפי הערכת מצב השוק, ואפשר את ההשקעה בשוק לעשות דרך מניות או דרך מדדים, באופן בלתי תלוי אחד בשני.

 

[klayhamn]

אקרא, למרות שאני לא אוהב את הסדר של ״הנה אני זורק עליך מחקר, אבל אני לא מעוניין לדבר על מה הוא אומר, אם זה מעוניין אותך אז תקראֿ, אני רק יודע שהוא מאשר את דעתי״.

אתה באמת לא חייב לקרוא אם אתה לא רוצה.
שיתפתי את המידע כ-COURTESY - לא למטרות דיון. אין לי שום עניין לדון בעובדות הסטטיסטיות האלה.
גם אם זה לא היה המצב (לדוגמא, אם 20% מהמניות היו אחראיות על התשואה) עדיין לא הייתי מתעסק בלבחור מניות, כך שאין לזה השפעה על ההחלטות שלי, זה פשוט משהו שנראה לי רלוונטי לאחרים.

אין שום קשר בין בחירת מניות לבין תזמון שוק, שני דברים שונים לחלוטין.

אם המטרה שלך היא לא אחזקה ארוכת טווח, אז בהגדרה אתה בונה על תזמון. באחזקה ארוכת טווח אתה עלול למצוא את עצמך עם "הפסד" משמעותי על הנייר - ומבלי לתזמן - אתה עלול למצוא את עצמך מלווה את המניה עד לסופה המר.
כמובן - שלתזמון יש את הבעיות שלו - שנראה לי ששנינו מכירים.

 

[Deleted member 887]

אם המטרה שלך היא לא אחזקה ארוכת טווח, אז בהגדרה אתה בונה על תזמון.

נשמטה לך המילה ״שוק״ שכתבת ב״תזמון שוק״. ודאי שברכישה ומימוש של השקעה יש אלמנט של תזמון, אבל לא של השוק.

 

[klayhamn]

נשמטה לך המילה ״שוק״ שכתבת ב״תזמון שוק״. ודאי שברכישה ומימוש של השקעה יש אלמנט של תזמון, אבל לא של השוק.

אותן בעיות שמתקיימות לגבי תזמון "שוק" קיימות לגבי תזמון של מניה בודדת, רק שהן מוחמרות פי כמה

כל מניה (בעלת בטא 1) חשופה ל-MARKET RISK כמו ה-MARKET עצמו
בנוסף כל מניה בודדת חשופה לסיכונים נוספים

אלה מקשים עליך לתזמן מכירה או קניה, לא מקלים עליך

ע"ע למשל :

עסקת ××××ר-××× ××: ×ר××× ×©× ××¤× ×קס, ×××××¦× ×©× ×¢××× ×¢×פר

www.globes.co.il

מטאואר, לעומת זאת, עופר התנתק בשנת 2016. החברה לישראל פוצלה קודם לכן לשתי חברות: קנון יצאה מתוך החברה לישראל, כאשר החברה לישראל קיבלה את ההחזקות ב- ICL ובזן, וקנון - את ההחזקות בטאואר, צים, חברת המכוניות הסינית קורוס והשקעות אחרות. את ההחזקה בטאואר חילקה קנון כדיבידנד בעין לבעלי המניות שלה כך שהיא כבר אינה בעלת מניות בחברה ולא תהנה מהמכירה שלה לאינטל. עופר עצמו אינו בעל מניות בטאואר כיום.

 

[Deleted member 887]

כל מניה (בעלת בטא 1) חשופה ל-MARKET RISK כמו ה-MARKET עצמו

לא רלוונטי אם אחרי מכירתה הכסף נשאר בשוק.

 

[klayhamn]

לא רלוונטי אם אחרי מכירתה הכסף נשאר בשוק.

פספסת את החלק השני של המשפט.

החלק שצטטת היה כדי להראות שאותן בעיות של "תזמון שוק" קיימות גם לגבי תזמון של מניה בודדת, ובנוסף ישנן בעיות נוספות שמקשות על תזמון.

השאלה אם הוא נשאר בשוק או לא כמובן לא משנה לעניין הזה כי אתה מממש רווחים / הפסדים וייתכן שאתה עושה את זה בזמנים לא אופטימליים, גם אם אתה מיד מקפץ ממניה למניה.

בתזמון "שוק" אתה מהמר על 2 נקודות זמן, בתזמון של מניה ספציפית (בהנחה שאתה קופץ ממניה ספציפית אחת לאחרת) אתה מהמר על 4 נקודות זמן - גם אם מכירתה של אחת וקנייתה של אחרת במקרה קורות באותה נאנושניה --- זה תזמון מבחינת המניה עצמה.

 

[Deleted member 887]

פספסת את החלק השני של המשפט.

החלק שצטטת היה כדי להראות שאותן בעיות של "תזמון שוק" קיימות גם לגבי תזמון של מניה בודדת, ובנוסף ישנן בעיות נוספות שמקשות על תזמון.

לא בנוסף, אלא במקום.
בתזמון שוק אתה מסתמך על חיזוי ארועי מאקרו, הערכת שווי חברות היא במיקרו. דברים שונים.

השאלה אם הוא נשאר בשוק או לא כמובן לא משנה לעניין הזה כי אתה מממש רווחים / הפסדים וייתכן שאתה עושה את זה בזמנים לא אופטימליים, גם אם אתה מיד מקפץ ממניה למניה.

ודאי שלא אופטימליים, זה איש קש. החלטות אופטימליות ניתן לקבל רק על סמך נתונים בדיעבד, ובעזרתן אפשר לעשות רווחים של אלפי אחוז ביום.
המטרה היא הרבה יותר צנועה - בממוצע על פני תיק של עשרות מניות, כלומר ביצוע עד עשרות החלטות בשנה, להרויח כמה אחוזים.

 

[klayhamn]

לא בנוסף, אלא במקום.
בתזמון שוק אתה מסתמך על חיזוי ארועי מאקרו, הערכת שווי חברות היא במיקרו. דברים שונים.

וכמו שהסברתי, אותם אירועי מאקרו צפויים להשפיע על כל המניות בשוק - בהתאם לבטא שלהן (הרגישות שלהן לתנודות בשוק הכללי).

בנוסף יש לך תנודות וסיכונים (וסיכויים) שקשורים למניה הספציפית.

המטרה היא הרבה יותר צנועה - בממוצע על פני תיק של עשרות מניות, כלומר ביצוע עד עשרות החלטות בשנה, להרויח כמה אחוזים.

זו לא המטרה. המטרה היא להכות את השוק. אם המטרה שלך היא לא להכות את השוק, אין לך סיבה לבחור מניות ספציפיות מלכתחילה.

ולשם כך, כל אחת מ-"עשרות ההחלטות בשנה" האלה היא הימור כנגד השוק.

ואם האסטרטגיה היא כאמור לא BUY AND HOLD (ע"פ למשל המסורת של באפט ומשקיעי ערך אחרים) אלא תזמון כניסה ויציאה - אז אותן בעיות שגורמות לתזמון השוק להיות בעייתי בשוק הכללי, מופיעות ביתר שאת לגבי התזמון של כל מניה בנפרד - בצורה כפולה ומכופלת.

"אופטימלי" במובן הזה פירושו - טוב לפחות כמו השוק (ללא תזמון).
אם התזמון שלך גרוע מסתם להיות "על השוק" בלי להכנס ולצאת ממנו ולתזמן אותו - אז הוא סאב-אופטימל. כלומר - לקחת סיכון - והוא התממש.

 

[Deleted member 887]

וכמו שהסברתי, אותם אירועי מאקרו צפויים להשפיע על כל המניות בשוק - בהתאם לבטא שלהן (הרגישות שלהן לתנודות בשוק הכללי).

בנוסף יש לך תנודות וסיכונים (וסיכויים) שקשורים למניה הספציפית.

כמו שהסברתי, השפעת השוק לא רלוונטית כל עוד הכסף נשאר בשוק. אפשר לשבור את הלופ לגבי הנקודה הספציפית הזו ולהסכים לא להסכים.

זו לא המטרה. המטרה היא להכות את השוק. אם המטרה שלך היא לא להכות את השוק, אין לך סיבה לבחור מניות ספציפיות מלכתחילה.

מה שכתבתי:

בממוצע על פני תיק של עשרות מניות, כלומר ביצוע עד עשרות החלטות בשנה, להרויח כמה אחוזים.

זה בדיוק ״להכות את השוק״. כיוון שהכסף נשאר תמיד בשוק, אז כאשר אני כותב ״להרויח כמה אחוזים״ הכוונה היא יחסית למדד היחוס כמובן. אבל זה לא דורש שום תזמון אופטימלי.

 

[pseudonym]

בן פליקס מסביר על זה דיי טוב:

Picking Stocks | Common Sense Investing

Today I want to talk to you about owning individual stocks, and no, I’m not going to tell you how to do it successfully. This is not that kind of channel.Ref...

www.youtube.com

 

[Deleted member 887]

בן פליקס מסביר על זה דיי טוב:

Picking Stocks | Common Sense Investing

Today I want to talk to you about owning individual stocks, and no, I’m not going to tell you how to do it successfully. This is not that kind of channel.Ref...

www.youtube.com

הוא מסביר על כשלים נפוצים - הוא באמת מסביר יפה, ובאמת כל הכשלים חשובים.

 

[guesto]

כל הסטטיסטיקות האלה של מניות מוצלחות נראות לי די חסרות משמעות כי הן מסתכלות על משקל שווה. יש אלפי מניות קטנות שרשומות בבורסה אבל רוב האנשים משקיעים בחברות הגדולות.. אז מה זה שווה? ברור לדעתי שתיק של 20 מניות חלום קטנות הוא מסוכן.
חוץ מזה כדי להצליח לא חייבים להשקיע בחברות שהתבררו כמעולות בזמן שהן פיציות, אפשר גם לתפוס אותן אחרי זה בתקופה של תמחור נמוך.

 

[klayhamn]

ברור לדעתי שתיק של 20 מניות חלום קטנות הוא מסוכן.

זו לא השאלה שנידונה פה

כל הסטטיסטיקות האלה של מניות מוצלחות נראות לי די חסרות משמעות כי הן מסתכלות על משקל שווה

לא מסתכלות על שום משקל.
בוחנים מה היה קורה לתשואות שלך (בהשוואה לשוק בכללותו, ובהשוואה לאג"ח קצר-מועד) בהינתן בחירה של כל אחת מהמניות הספציפיות שאי פעם היו קיימות. הסטטיסטיקה מראה איזה אחוז מזערי מהן אחראי לעיקר התשואות של השוק בכללותו, ושאחוז לא גדול בהרבה - אחראי לתשואות שמעל אג"ח קצר-מועד.

יש אלפי מניות קטנות שרשומות בבורסה אבל רוב האנשים משקיעים בחברות הגדולות.. אז מה זה שווה

מאיפה הבאת את הסטטיסטיקה המופלצת הזו? מה זה "רוב האנשים"? אולי במקום לשלוף נתונים מהישבן תביא נתוני אמת מבוססים?

גם אם נגביל את הדיון לסנופי 500 בלבד, כל התשואות שלו בשנים האחרונות מוסברות ע"י מניות בודדות. לא 500 מניות, אלא כמה בודדות.

לפני 10 שנים - ידעת להשקיע בהן?

חוץ מזה כדי להצליח לא חייבים להשקיע בחברות שהתבררו כמעולות בזמן שהן פיציות, אפשר גם לתפוס אותן אחרי זה בתקופה של תמחור נמוך.

אפשר.
הסטטיסטיקה מראה שיהיה לך קשה מאוד לעשות את זה, כי סטטיסטית רק חלק מזערי מהמניות ינצחו את המדד.

הקושי לעשות את זה מגולם בעצם התשואה: ככל שהפער בתשואה בין (נניח) המניה הממוצעת או החציונית ובין המניות שאחראיות לרוב תשואות השוק - גדול יותר ---- כך זה אומר שקשה יותר (כמעט בצורה טאוטולוגית) לנבא מראש שזה יהיה המצב לגביהן ---

כי ככל שקל יותר לנבא את התעיד לגבי מניה, כך הסיכון בה פוחת, והתשואה פוחתת בהתאם.

סיכון ותשואה הם שני צדדים של אותו מטבע.
בלי סיכון אין תשואה.

והסיכון והתשואה יהיו לרוב פרופורציונליים (במקרה שלא, בד"כ פירוש הדבר שאתה תקח סיכון עודף, ולא שתקבל תשואה עודפת על סיכון מופחת - כי - אם זה היה המצב, אז מן הסתם המחיר כאמור היה עולה כך שהתשואה תהיה נמוכה יותר בהתאם לסיכון).

 

[guesto]

מאיפה הבאת את הסטטיסטיקה המופלצת הזו? מה זה "רוב האנשים"? אולי במקום לשלוף נתונים מהישבן תביא נתוני אמת מבוססים?

עם התנסחות כזו אל תצפה לתשובה.

 

[איש ירח]

שאי אפשר לבחור מניות

בטח שאפשר. רק אי אפשר (אני לא מכירה שום דרך וגם לא משהו שמכיר דרך) לדעת מראש מי תכה את השוק.

 

[Deleted member 887]

בטח שאפשר. רק אי אפשר (אני לא מכירה שום דרך וגם לא משהו שמכיר דרך) לדעת מראש מי תכה את השוק.

זה איש קש. ודאי שאין מניה שיודעים שתכה את השוק, וגם לא צריך לדעת. משקיעים באוסף של מניות שלגבי כל אחת מהן מעריכים שההסתברות היא טובה - ובסופו של דבר בממוצע עליהן ״מכים״ קצת.

 

[yossik]

ילדים, כאן הגננת.
בבקשה לשמור על תרבות הדיון.
תודה על ההקשבה.