תיק זדורוב

[sogi]

זה משפט שנכון בכל תיק ולכן יש עדיפות מובנית למי שקרא את כל חומר הראיות והתרשם מהעדים על פני מי שקרא חלקי דברים ופרשנויות בלבד.
דוגמה למה שאני אומר: לא ראיתי עד כה בשרשור התייחסות לכך שרומן זדורוב היה אדם אלים מאד, לפי הודאתו שלו. וגם זו בוודאי לא ראיה משמעותית לכך שהוא רוצח, אלא רק דוגמה לחוסר התוחלת בדיון בין מי שלא מכיר את כל החומר.

דווקא זה יכול לשמש לטובתו. כשזדורוב שואל את המדובב האם מזייפים ראיות בישראל (כמו שהיה נהוג בברית המועצות) והמדובב אומר שלא, אז בהינתן האופי האלים שלו והעובדה שכבר היה מקרה שבו הוא הרביץ לאחיו מכות רצח ולא זכר כלום אחרי זה, הוא מתחיל לחשוב שיכול להיות שהוא עשה את זה ולא זכר.

בגלל השקר של המשטרה שהם מצאו את הדנ"א שלו, זדורוב מתחיל לפקפק בעצמו וזה מועמד מצויין להודאת שווא.

 

[גרהם]

אם למשטרה היה מוניטין ודימוי נקיים כל זה לא היה עולה בכלל לדיון, לדעתי.

המשפט הזה נכון לגבי המשטרה כמו לגבי כל שאר הרשויות והגופים המרכזיים בישראל.
ככה זה כשכל טענה על שיקול דעת הופכת לטענה על תפירת תיקים ושחיתות.
מצב רע, אבל עדיף על הקיצוניות השניה של אמונה עיוורת בכל מה שהרשות עושה.

 

[cypriano de rore]

בגלל השקר של המשטרה שהם מצאו את הדנ"א שלו, זדורוב מתחיל לפקפק בעצמו וזה מועמד מצויין להודאת שווא

תכסיס חקירות סטנדרטי ביותר...

 

[גרהם]

והעובדה שכבר היה מקרה שבו הוא הרביץ לאחיו מכות רצח ולא זכר כלום אחרי זה

וזו דוגמה נוספת למה שאמרתי.
מה שכתבת לא עובדה, אלא טענה שאפשר לפרש לכאן ולכאן.
העובדה היא שהוא הרביץ מכות רצח. הטענה השנויה במחלוקת היא שהוא לא זכר זאת בשלב כלשהו.
בחינת הטענה בלי להכיר את כל הראיות הנוגעות לה לא שווה כלום.

 

[sogi]

תכסיס חקירות סטנדרטי ביותר...

אפשר להבין שזדורוב הוא לא בעל אייקיו גבוה.
כנראה שאדם בעל יותר בטחון עצמי (שבוודאי לא היה לו כי הוא במדינה שזרה לו) וחכם מספיק בחיים לא היה נופל בפח של ההודאה, לא משנה מה הבטיחו לו בתמורה ולא משנה עד כמה הוא חושב שאולי הוא "עשה את זה ושכח".

אבל הוא בחר להשתתף בהצגה של ההודאה.

וסתם ספקולציה:
אולי הוא הרביץ לאחיו תחת השפעה כבדה של אלכוהול ולכן לא זכר.

צריך לזכור שזדורוב נמצא בחתך בעייתי באוכלוסיה:
1) לא משכיל. זדורוב שירת בצבא הרוסי, מה שמעיד על כך שהוא לא הצליח להתקבל למוסד להשכלה גבוהה (מי שמצליח להתקבל מקבל פטור משירות).
2) עובד בעבודה קשה.
אנשים בחתך הזה בבריה"מ הם כמעט תמיד אלימים ושתיינים.
האם זה אומר שכולם רוצחים? לא.

 

[סטרבו]

אגב, שאלה ליודעים -
מה הזכויות בארץ לאדם שהמשטרה עצרה?
האם יכול לא לדבר בלי נוכחות עו"ד וכו?

 

[Glazgo]

מה הזכויות בארץ לאדם שהמשטרה עצרה?
האם יכול לא לדבר בלי נוכחות עו"ד וכו?

בוודאי. גם אם אדם מובא למשטרה אך כעד לאירוע, ותוך כדי גביית העדות עולה חשד שהוא עצמו מעורב בפלילים, על החוקר לעצור את גביית העדות, להודיע לנחקר שמעכשיו הוא נחקר תחת אזהרה ולציין את החשד בגינו הוא נחקר, ולציין בפניו את זכויותיו (לרבות זכותו להיוועצות בעורך דין, זכותו לשתיקה, והמשמעויות של בחירות אלה). כלל התהליך הזה מתועד בדפי גביית העדות בכתב והנחקר מאשר כל עמוד בפרוטוקול בחתימתו.

*עריכה* - אגב, במקרים שמערבים עבירות ביטחוניות למיטב זכרוני יש חריגים מסוימים שמאפשרים דחייה קצובה של זכות ההיוועצות, אם ההיוועצות עלולה להקים סכנה לביטחון המדינה. בעבירות רגילות ניתן למנוע היוועצות כאמור באישור חריג למשך מספר שעות בלבד (אך זכות השתיקה עומדת לנחקר).

 

[גרהם]

אולי הוא הרביץ לאחיו תחת השפעה כבדה של אלכוהול ולכן לא זכר.

זו טענה שעלתה במשפט?

אנשים בחתך הזה בבריה"מ הם כמעט תמיד אלימים ושתיינים.

יש לך סימוכין? נשמע כמו גזענות גרידא, כי בכל העולם יש אנשים לא משכילים שעובדים קשה ורובם המכריע לא אלימים ולא שתיינים.

 

[מתכנת]

כלומר, לטענתך שופטי בית המשפט העליון כשלו בעבודתם?

הסכנה של הרשעות-שווא בישראל (זאת דוגמה, חיפוש המונח בגוגל יספק הרבה חומר)

....לטענת פרופ' סנג'רו, "במציאות הישראלית כמעט שאין זיכויים", ולהערכתו, 5% מההרשעות בעברות "חמורות" הן הרשעות-שווא. מכיוון שבבתי-הכלא נמצאים כ-20,000 אסירים, משמעותה של הערכה זו היא שלפחות 1,000 מורשעים (בממוצע) בכל זמן נתון הם חפים מפשע.
אם הערכה זו נכונה, מדובר בטרגדיה נוראה — בראש ובראשונה לאלפי חפים מפשע שהורשעו במהלך השנים, ואף לחברה בכללותה. אולם גם אם שיעורן של הרשעות-השווא בישראל נמוך מהערכתו של פרופ' סנג'רו, כל עוד מדובר בשיעור משמעותי הדבר מחייב חשבון-נפש ובדק-בית יסודי,....

שמע, לא יודע מה אתה מגדיר "כשלו בעבודתם", אבל אם נוצרה הרשעת שוא זה אומר (1) שהשופטים טעו בשיקול דעתם (2) או שהפרקליטות והמשטרה נעו למטרה מסוימת והתעלמו מכיוונים אחרים (3) או סתם פוקס של חף מפשע שהגיע לסיטואציה בה יש ראיות סבירות נגדו.
אחרת איך אתה מסביר את זה?

אני סומך על רשויות החוק יותר מאשר על אנשי תקשורת, ונוטה להסכים בעיקרון עם פסקי דין,
אבל עם כל הכבוד, מערכת שסובלת מהרשעות שוווא אפשר לפקפק במסקנותיה כאשר מתעוררות שאלות קשות על תפקודה בתיק מסוים.
ואם תמיד נתייחס לפסק הדין כאמיתות מוחלטת נישאר עם הרשאות שווא.

@גרהם לא קראתי את החומר על זדורוב ולא את הביקורת נגד הפסיקה (רק קצת כאן) ואין לי דעה בתיק הזה.

 

[cypriano de rore]

הסכנה של הרשעות-שווא בישראל (זאת דוגמה, חיפוש המונח בגוגל יספק הרבה חומר)

שמע, לא יודע מה אתה מגדיר "כשלו בעבודתם", אבל אם נוצרה הרשעת שוא זה אומר (1) שהשופטים טעו בשיקול דעתם (2) או שהפרקליטות והמשטרה נעו למטרה מסוימת והתעלמו מכיוונים אחרים (3) או סתם פוקס של חף מפשע שהגיע לסיטואציה בה יש ראיות סבירות נגדו.
אחרת איך אתה מסביר את זה?

אני סומך על רשויות החוק יותר מאשר על אנשי תקשורת, ונוטה להסכים בעיקרון עם פסקי דין,
אבל עם כל הכבוד, מערכת שסובלת מהרשעות שוווא אפשר לפקפק במסקנותיה כאשר מתעוררות שאלות קשות על תפקודה בתיק מסוים.
ואם תמיד נתייחס לפסק הדין כאמיתות מוחלטת נישאר עם הרשאות שווא.

@גרהם לא קראתי את החומר על זדורוב ולא את הביקורת נגד הפסיקה (רק קצת כאן) ואין לי דעה בתיק הזה.

אני מסכים לחלוטין. אין בעיה לטעון כנגד רשויות החוק. אני שמח לחיות בחברה שמאפשרת ביקורת, מטילה ספק ולא לוקחת כל פסיקה והחלטה כמובנת מאליה.

הטענות שלי היו כלפי אנשים שבחרו להעמיק בפרסומי התקשורת והרשתות החברתיות הרבה יותר משהעמיקו בפסיקת בית המשפט ומשוכנעים שבית המשפט כשל בתפקידו. מהעיון שלי בחומרים, הן בתקשורת/מדיה חברתית והן בפסקי הדין הרשמיים, אני סבור שהפסיקות של בתי המשפט מבוססות בהרבה מהטענות שמנגד.
* מציין שוב שדעתי מבוססת על הגיון בלבד ואין לי רקע במשפט פלילי או בזיהוי פלילי.

 

[גרהם]

@גרהם לא קראתי את החומר על זדורוב ולא את הביקורת נגד הפסיקה (רק קצת כאן) ואין לי דעה בתיק הזה.

גם לי אין דעה כי גם אני לא קראתי את כל החומר.

אבל עם כל הכבוד, מערכת שסובלת מהרשעות שוווא אפשר לפקפק במסקנותיה כאשר מתעוררות שאלות קשות על תפקודה בתיק מסוים.

שים לב שהמאמר (המרתק) אליו הפנית מדבר על חצי אחוז הרשעות שווא ולפחות לפיו הציטוט שהבאת מהספר של סנג'רו חסר ביסוס אמפירי ובעייתי מבחינות אחרות. לא קראתי את הספר של סנג'רו כך שאין לי יכולת להעריך את נכונות הביקורת הזו.
אני לא יודע אם חצי אחוז זה הרבה או מעט ותלוי גם בהגדרה של הרשעת שווא. אני בטוח שלמי שזכאי ויושב בכלא זה אסון חייו, אבל גם לנאנסת שהתוקף שלה יצא לחופשי לא קל בכלל.

ואם תמיד נתייחס לפסק הדין כאמיתות מוחלטת נישאר עם הרשאות שווא.

מסכים, רק צריך מעט ענווה כשמבקרים בלי להכיר את החומר.
יש מקרים קלים יותר. למשל, התיק של חיים רמון כלל מעט עובדות וראיות והדיון על ההרשעה שלו היה הרבה יותר ענייני ומבוסס על העובדות בתיק.
שלא לדבר על פסקי דין בנושאים שנויים במחלוקת ערכית בהם התשתית המשפטית די ברורה וקל לבקר את פסק הדין (פתיחת חנויות בשבת בריכוזים חילוניים, כליאת מהגרי עבודה / פליטים וכיוצ"ב).

 

[cypriano de rore]

https://ibb.co/iycfv0
חם מהתנור. מצער שבגלל הדרמה התקשורתית בחורה מסכנה קיבלה מאות איומים על חייה...
אין עוד תוצאה בעלת משמעות כרגע

 

[sogi]

מצער שבגלל הדרמה התקשורתית בחורה מסכנה קיבלה מאות איומים על חייה...

אתה מתבלבל, אין שום גורם שמעוניין בצדק שירצה שיקרה לה משהו רע.
2 מהאנשים שהיא התוודתה בפניהם כבר התאבדו, אז זה הדבר האחרון שאנשים רוצים.
כלומר זה בוודאות איומי סרק מתוך תסכול בניגוד לאיום האמיתי שיכול לבוא מאנשים שלא רוצים שהאמת תיחשף.

זו טענה שעלתה במשפט?

יש לך סימוכין? נשמע כמו גזענות גרידא, כי בכל העולם יש אנשים לא משכילים שעובדים קשה ורובם המכריע לא אלימים ולא שתיינים.

אני אבדוק לגבי טענת האלכוהול. הדרך היחידה לבדוק היא חיפוש בקובץ של פסק הדין?

לגבי הטענה על האלימות והשתיינות, אני מכיר את זה מסיפורים של קרובי משפחה.
אנסה לחפש מחקרים. זה מסוג הדברים שקשה לאוזן מערבית להבין וזה אכן נשמע גזעני.

 

[גרהם]

אני אבדוק לגבי טענת האלכוהול. הדרך היחידה לבדוק היא חיפוש בקובץ של פסק הדין?

בעקרון כן, אבל לא תמיד. ייתכן שנטענה באופן כל כך הזוי שלא התייחסו אליה, ייתכן ובית המשפט שגה (אם כי לא סביר ששתי ערכאות התעלמות בטעות).

לגבי הטענה על האלימות והשתיינות, אני מכיר את זה מסיפורים של קרובי משפחה.
אנסה לחפש מחקרים. זה מסוג הדברים שקשה לאוזן מערבית להבין וזה אכן נשמע גזעני.

לייק גדול על הכנות. זה אכן נשמע נורא ואכן ייתכן שיש כאן פער תרבותי שאני לא מבין.

 

[Yoss]

לגבי הטענה על האלימות והשתיינות, אני מכיר את זה מסיפורים של קרובי משפחה.
אנסה לחפש מחקרים. זה מסוג הדברים שקשה לאוזן מערבית להבין וזה אכן נשמע גזעני

לא תואם את ההיכרות האנקדוטלית שלי.
בכל מקרה, בהנחה שקרובי המשפחה האלו שייכים לפלח אוכלוסיה אחר, ואולי כזה שמתנשא על הראשונים, הייתי לוקח את הדברים במידה של ספקנות.

 

[Leo1]

https://ibb.co/iycfv0
חם מהתנור. מצער שבגלל הדרמה התקשורתית בחורה מסכנה קיבלה מאות איומים על חייה...
אין עוד תוצאה בעלת משמעות כרגע

איפה זה פורסם? יש את הדו"ח המלא?
נניח אבל שזה נכון ונעשה תרגיל בהסתברות.
א) בהינתן שא.ק. היא לא הרוצחת, מה ההסתברות שאחת משלוש שערות שנבדקו מהזירה תואמת ל-DNA מיטוכונדריאלי של א.ק. או א.ח.?
ב) איזו ראיה נמצאה שקושרת את זדורוב לרצח, שההסתברות למציאתה במקרה, אם אינו הרוצח, נמוכה מהתשובה לסעיף א ומה היא ההסתברות הנ"ל?

 

[cypriano de rore]

איפה זה פורסם? יש את הדו"ח המלא?
נניח אבל שזה נכון ונעשה תרגיל בהסתברות.
א) בהינתן שא.ק. היא לא הרוצחת, מה ההסתברות שאחת משלוש שערות שנבדקו מהזירה תואמת ל-DNA מיטוכונדריאלי של א.ק. או א.ח.?
ב) איזו ראיה נמצאה שקושרת את זדורוב לרצח, שההסתברות למציאתה במקרה, אם אינו הרוצח, נמוכה מהתשובה לסעיף א ומה היא ההסתברות הנ"ל?

כמובן שצריך להמשיך את הבדיקות כדי להגיע לתוצאות סופיות.
מה ההסתברות? את זה הדוח הסופי יגיד...

 

[sogi]

לייק גדול על הכנות. זה אכן נשמע נורא ואכן ייתכן שיש כאן פער תרבותי שאני לא מבין.

לא תואם את ההיכרות האנקדוטלית שלי.
בכל מקרה, בהנחה שקרובי המשפחה האלו שייכים לפלח אוכלוסיה אחר, ואולי כזה שמתנשא על הראשונים, הייתי לוקח את הדברים במידה של ספקנות.

כמובן שכל הכללה היא לא נכונה אבל יש מקומות בברית המועצות לשעבר בהם אנשים חיים במציאות מאוד קשה, שקשה לנו לדמיין.
זה לא מחזה נדיר שהאבא שתיין ומכה, או במקרה הטוב לא כזה מעורב בגידול הילדים.

גם א"ק גדלה באחת ממדינות בריה"מ לשעבר (אוקראינה כנראה) והיא גדלה בלי אבא. זה כנראה המקור של הבעיות הפסיכולוגיות שלה.
יש איזה סיפור שרצחו את אביה (לא יודע כמה זה אמין).


תוספת
אני אחפש מחקרים על גידול ילדים בברית המועצות אבל הקטע הזה די ממצה את מה שהיה ידוע לי:

Single motherhood has been the norm in Russia for about 4–5 generations. If the several wars fought (in which ordinary men were mostly cannon fodder) didn’t get the men killed, alcoholism and reckless behavior usually did the job. If young women who marry before 25 and have a child discover that their husbands start drinking heavily, taking dr*gs or physically abusing them, they seldom hesitate to throw them out and divorce them, as they endured enough of that experience from a male member of the family growing up.

https://www.quora.com/Are-there-a-lot-of-single-mothers-in-Russia

אני אדגיש שהתופעה כמעט לא מורגשת באוכלוסיות משכילות, אבל היא ממשיכה להתקיים בשכבות החלשות.

 

[Leo1]

מכל מה שראיתי מהראיות בתיק הזה, לדעתי הסיכוי שזדורוב הוא הרוצח הוא אפס. לא 1%. אפס. זה בכלל עוד לפני הממצא החדש.
לגבי א.ק., לפני הממצא החדש היה קשה להגיד כי כלל לא בוצעה חקירה בעניינה. עם זאת, עדיין היו לא מעט ממצאים לגביה. נניח שלפני הממצא החדש ההסתברות שהיא הרוצחת היא 20%. אם נשקלל את הממצא החדש בעזרת חוק בייס תחת הנחות סבירות, ההסתברות שהיא הרוצחת עולה לאיזור ה-97%. אתם יכולים לעשות את החישוב כתרגיל ולהגיד מה קיבלתם. אם נניח הסתברות קטנה יותר לפני הממצא, אז כמובן גם אחריו נקבל פחות. עדיין החשד לגביה כבר נהיה משמעותי מאוד. מה שצריך לעשות עכשיו הוא לעשות בדיקות מקיפות לכל הממצאים כדי לחזק או להחליש את החשד לגבי א.ק.. אני מקווה מאוד שהממצאים נשמרו ולא הושמדו או גרוע מכך.

 

[לנצח נתהה]

נזהר מאד לטעון שזדורוב לא הרוצח. מה אני יודע?
אבל התמונה של ידה של תאיר מגואלת בדם שיש בה שערות שלא נראות כמו כאלה שהגיעו מהראש של זדורוב (לעין לא מקצועית כמו שלי) מעוררת תמיהות