תיק זדורוב

[Leo1]

שופט מחוזי הוא בעל רמת אינטיליגנציה גבוהה מהממוצע, ודאי בכישורים מילוליים.
אבל זה לא העיקר, הוא נחשף לאלפי עמודי פרוטוקול, צפה עשרות שעות בעדים, לרבות הנאשם וקרא סיכום מפורט של שני הצדדים לטענותיהם בהתבסס על החומר הרב שיש במשפט רצח.
זה נותן לו יתרון על כל מי שלא טרח להשקיע את הזמן הזה בלימוד התיק.

במבחן התוצאה הם נכשלו. זה לא מקרי שכ"כ הרבה אנשים התקוממו על תוצאת המשפט הזה וזה לא מקרי שבסוף הוחלט על משפט חוזר דווקא בתיק הזה מכל התיקים. בסוף למרות כל התכונות הנעלות שטוענים שיש לשופטים, האנשים הפשוטים הבינו את מה שהשופטים לא הבינו. אולי צריך לעשות קצת בדק בית באיך קרה דבר כזה ולנסות לתקן את הכשלים במערכת. מזל אבל לפחות שבסוף התיק נפל על שופט חכם ואמיץ שהחליט על משפט חוזר.

 

[האזרח הקטן]

זה בדיוק מה שהמגיבים בפוסט הזה, שטוענים שזדורוב הוא הרוצח, עושים.

ולא רק הם. כנראה שאף אחד מהמשתתפים בדיון לא קרא את כל הפרוטוקולים ולא נחשף לכל חומר הראיות. לא אלא שבטוחים באשמתו ולא אלו הבטוחים בחפותו. לאנשים יש נטייה לבלבל בין דעה לבין ידיעה על המציאות, ובטוחים שהם יודעים משהו שהצד השני לא יודע, מסרב להבין, מסרב להכיר - ואם הצד השני רק ייחשף לאותם דברים שהם יודעים אז אין ספק שהצד השני יבין שטעה.

חבל על הקשקשת.

אמת, הדיון בנושא הוא כמו דיונים על חיסונים או פוליטיקה - כולם באים עם הדעות הקודמות והמילים נשפכות לריק.

הבאתי במעלה השרשור הזה לא מעט ראיות לכך שזדורוב חף מפשע.

לא מדוייק, מה שהבאת אולי מחליש את הראיות שזדורוב רצח, אבל בהחלט לא מוכיח שהוא חף מפשע.

במבחן התוצאה הם נכשלו.

אתה לא מסכים עם ההחלטה, זה לא אומר שהם טעו.

זה לא מקרי שכ"כ הרבה אנשים התקוממו על תוצאת המשפט הזה וזה לא מקרי שבסוף הוחלט על משפט חוזר דווקא בתיק הזה מכל התיקים.

ממתי דעת הקהל קובעת אם ההכרעה הייתה נכונה? למה זה רלוונטי?

בסוף למרות כל התכונות הנעלות שטוענים שיש לשופטים, האנשים הפשוטים הבינו את מה שהשופטים לא הבינו.

כולם חושבים שהבינו משהו שהשופטים ל הבינו.

 

[Leo1]

ולא רק הם. כנראה שאף אחד מהמשתתפים בדיון לא קרא את כל הפרוטוקולים ולא נחשף לכל חומר הראיות. לא אלא שבטוחים באשמתו ולא אלו הבטוחים בחפותו. לאנשים יש נטייה לבלבל בין דעה לבין ידיעה על המציאות, ובטוחים שהם יודעים משהו שהצד השני לא יודע, מסרב להבין, מסרב להכיר - ואם הצד השני רק ייחשף לאותם דברים שהם יודעים אז אין ספק שהצד השני יבין שטעה.

זה שחלק מהאנשים הם כאלה, לא אומר שכולם כאלה. זאת הכללה שגויה. אני בן אדם מאוד מאוד זהיר במסקנות שלי, ואני לא מחליט על משהו ללא ביסוס מאוד רציני. אני גם ממש לא היחיד בזה.

אמת, הדיון בנושא הוא כמו דיונים על חיסונים או פוליטיקה - כולם באים עם הדעות הקודמות והמילים נשפכות לריק.

זה נראה כך על פני השטח, אבל זה לא בדיוק מה שקורה. יש הרבה אנשים שסתם באים עם דעות קדומות ומתווכחים ביניהם, כאשר אין להם שום סיכוי לכשנע זה את זה. יש אבל קבוצה נוספת, והיא אנשים שבאמת מנסים להבין את האמת. כל עוד הם לא בטוחים, הם פשוט יגידו שהם לא בטוחים, אבל אם הם ישתכנעו בצדקת אחד הצדדים, הם יצטרפו לאותו הצד. הם גם יהיו פתוחים לטיעונים של הצד השני, ואם ישתכנעו, יעברו צד. ברוב המקרים אבל הם יצטרפו לצד הצודק, ואז אין באמת סיכוי שיעברו צד, לא כי הם לא מקשיבים, אלא כי הם מקשיבים ומבינים שהצד השני טועה. בכל דיון האנשים האלה יהיו בצד מסוים. בדיון הזה הם יהיו בצד שאומר שזדורוב חף מפשע ובדיון על החיסונים הם יהיו בצד שאומר שהחיסונים מועילים. אם אבל יתפרסם מידע מהימן שחיסון מסוים מזיק, הם יעברו צד מהר מאוד. גם האנשים שנמצאים בצד שטועה מתחלקים לשתי קבוצות. יש את אלה ששום דבר לא ישנע אותם לעבור צד, ויש את אלה שהולכים לפי העמדה שהם תופסים כעמדת הסמכות. אלה שמקבלים את עמדת הסמכות ישנו את דעתם אם הסמכות תשנה את דעתה. אם למשל בית המשפט יחליט שזדורוב חף מפשע, הם יקבלו זאת וישנו את דעתם.

לא מדוייק, מה שהבאת אולי מחליש את הראיות שזדורוב רצח, אבל בהחלט לא מוכיח שהוא חף מפשע.

לדעתי זה בהחלט מוכיח שהוא חף מפשע.

אתה לא מסכים עם ההחלטה, זה לא אומר שהם טעו.

ממתי דעת הקהל קובעת אם ההכרעה הייתה נכונה? למה זה רלוונטי?

לא הבנת אותי. זה לא מה שכתבתי.

כולם חושבים שהבינו משהו שהשופטים ל הבינו.

ורבים מהם גם צודקים במקרה הזה.

 

[האזרח הקטן]

זה שחלק מהאנשים הם כאלה, לא אומר שכולם כאלה. זאת הכללה שגויה. אני בן אדם מאוד מאוד זהיר במסקנות שלי, ואני לא מחליט על משהו ללא ביסוס מאוד רציני. אני גם ממש לא היחיד בזה.

אם היית בכל הדיונים ושמעת את כל הראיות והעדויות, סחטיין. אבל אני משער שהסיכוי לכך לא גבוה.

ברוב המקרים אבל הם יצטרפו לצד הצודק, ואז אין באמת סיכוי שיעברו צד, לא כי הם לא מקשיבים, אלא כי הם מקשיבים ומבינים שהצד השני טועה.

אתה לא רואה את הפרדוקס? ברגע שמישהו בטוח שהוא בצד הצודק, האפשרות שלו להשתכנע מטיעון של הצד השני מתבטלת, כי הצד השני הוא הצד הטועה.

בכל דיון האנשים האלה יהיו בצד מסוים. בדיון הזה הם יהיו בצד שאומר שזדורוב חף מפשע ובדיון על החיסונים הם יהיו בצד שאומר שהחיסונים מועילים.

אני לא חושב שיש קשר בין השניים. אני מכיר גם אנשים שמתנגדים לחיסונים ובטוחים שהכל קונספירציות, וגם בטוחים שזדורוב זכאי. וגם כאלו שתומכים בחיסונים וחושבים שזדורוב אשם.

ורבים מהם גם צודקים במקרה הזה.

תוסיף את המילה "לדעתי".

 

[Leo1]

אם היית בכל הדיונים ושמעת את כל הראיות והעדויות, סחטיין. אבל אני משער שהסיכוי לכך לא גבוה.

אין בכך צורך. בהתחלה אם היית שואל אותי, הייתי עונה לך שאין לי מושג אם זדורוב אשם או לא. אז ראיתי במקרה קטעים מהחקירה, והם נראו לי מטרידים. אז החלטתי לראות ולקרוא חומר רלוונטי בנושא. אחרי שראיתי וקראתי לא מעט, הגעתי להערכה שזדורוב כנראה לא אשם. חיפשתי בכוונה כל חומר מצד התביעה ומצד אלה ששטענו שהוא אשם כדי לראות אם פספסתי משהו. נחרדתי מהאיכות הירודה של הטיעונים שלהם. בסוף אחרי שעברתי על די הרבה חומר הגעתי למסקנה שהוא חף מפשע. בהתחלה יכולתי להגיד שהוא חף מפשע, אבל לא ידעתי להגיד מי הרוצח. בהמשך הגעתי למסקנה לגבי הזהות הסבירה של הרוצח. לא ארחיב על כך כאן, כי אני לא רוצה להאשים אף אחד ברצח. בכל שלב הייתי ואני עדיין פתוח לכל טיעון שיחליש את ההערכה שלי. עד כה לא נתקלתי בטיעון כזה.

אתה לא רואה את הפרדוקס? ברגע שמישהו בטוח שהוא בצד הצודק, האפשרות שלו להשתכנע מטיעון של הצד השני מתבטלת, כי הצד השני הוא הצד הטועה.

אז אתה אף פעם לא בטוח בשום דבר? אפשר להגיד שאני בטוח מעבר לספק סביר, אבל תמיד פתוח לכל טיעון נגדי ותמיד מוכן לבדוק את ההנחות שלי.

אני לא חושב שיש קשר בין השניים. אני מכיר גם אנשים שמתנגדים לחיסונים ובטוחים שהכל קונספירציות, וגם בטוחים שזדורוב זכאי. וגם כאלו שתומכים בחיסונים וחושבים שזדורוב אשם.

תוסיף את המילה "לדעתי".

אכן הרבה אנשים צודקים בנושאים מסויימים במקרה, אבל יש גם כאלה שלא במקרה.

 

[bigbang]

מעניין, עד כה לא ראיתי כאן אנשים כאלו, אלא רק אנשים שמתיימרים להבין במקצוע שמעולם לא למדו יותר מאנשים בעלי עשרות שנות נסיון. מה זה מזכיר לי... מממממ.... אה, כן, את האינפלציה המדהימה באימונולוגים שאנו חווים בשנה וחצי האחרונות.

הדיון פה הוא לא האם ה"הראיות" נגד זדורוב מהוות סיוע או דבר מה נוסף, הנדרש להרשעה ברצח בנוסף להודאה.
הדיון פה הוא האם סביר שבהינתן הראיות הידועות, זדורוב אכן ביצע את הרצח. אין צורך בכל ידע משפטי בשביל לענות על שאלה זו, והטענה שאם זדורוב הורשע יותר מפעם אחת אזי הוא אשם, הינה שגויה -- הן מנסיון עבר והן משטויות שחלק מהשופטים כתבו בפסק הדין. לדוגמא, שלושת שופטי המחוזי "האינטליגנטיים מהממוצע" קיבלו את חוות הדעת של ה"מומחה" המשטרתי, לפיה בליל הכתמים על מכנסי הנרצחת מכיל בסבירות גבוהה מאוד את טביעת הנעל של זדורוב.

ברור שלא, שיפוט הוא לא מדע מדוייק ובהכרח שופטים טועים.

סביר להניח שמבין אלו שקראו את פסק הדין, יש גם כאלו אינטליגנטים יותר מהשופטים שכתבו אותו. אם כי אני לא בטוח שרמת אינטליגנציה גבוהה יותר (בהנחה שגם רמת האינטליגנציה של השופטים גבוהה ביחס לציבור הרחב) בהכרח מעידה על כושר שיפוט טוב יותר.

אז מבין ה-1% יש גם כאלו עם כושר שיפוט טוב יותר.

יתכן בהחלט שחלק מהדברים ששופטים כתבו הוא קשקוש. ומפה ועד היכולת לקבוע בבטחון מלא שהנאשם ביצע או לא ביצע את הפשע המיוחס לו, היא יומרנות.

יומרנות היא גם לקבוע בבטחון מלא שאתה הוא לא זה שביצע את הרצח (או כל אחד ללא אליבי ליום הרצח). איך אפשר לדעת זו? יש הסכמה שהמשטרה ביצעה עבודה מחורבנת, אז אולי היא פשוט לא תפסה את הרוצח האמיתי שהוא אתה?

אין פשוט שום דבר אובייקטיבי שקושר את זדורוב לרצח. כלום.
אין גם מניע שאדם בוגר יחליט לרצוח ילדה בת 12. אין.
מפה המסקנה היא שזה פשוט בלתי סביר שיש לו איזשהו קשר לרצח. זה הכל.

האם "משפטית" בהינתן הודאה ושחזור שנראים כפי שהם נראים, יחד עם שקריו במשטרה, יש בסיס להרשעה? אולי, אני לא משפטן, אבל זה לא מסייע במקרה זה בבירור האמת האובייקטיבית.

 

[גרהם]

במבחן התוצאה הם נכשלו. זה לא מקרי שכ"כ הרבה אנשים התקוממו על תוצאת המשפט הזה וזה לא מקרי שבסוף הוחלט על משפט חוזר דווקא בתיק הזה מכל התיקים. בסוף למרות כל התכונות הנעלות שטוענים שיש לשופטים, האנשים הפשוטים הבינו את מה שהשופטים לא הבינו. אולי צריך לעשות קצת בדק בית באיך קרה דבר כזה ולנסות לתקן את הכשלים במערכת. מזל אבל לפחות שבסוף התיק נפל על שופט חכם ואמיץ שהחליט על משפט חוזר.

הם נכשלו בעיקר לדעת מי שכל מה שהוא יודע על התיק זה מתוכנית טלויזיה שהראתה קמצוץ מוטה מתוך החומר בתיק

 

[איש(3718)]

לא, אני מעריך שיהיו (וגם היו) אנשים שיורשעו על לא עוול בכפם גם ממעמד הביניים ואף למעלה מכך - שרים, מנכ"לים, אישי ציבור, ידוענים.

להם אני לא דואג, הם יקבלו את ההגנה המשפטית המירבית, לכן סביר שלא יורשעו בטעות. מי שיורשע זה מי שאין לו הגנה משפטית טובה ויכולת שכלית כספית וורבלית להגן על עצמו.

כי הודה בפני המדובב ואף אדם חף מפשע לא היה עושה זאת.

ממליץ לראות ראיון עם יצחק אילן ז"ל, סגן ראש השב"כ לשעבר, אדם שמבין דבר אחד או שניים בחקירות. הוא טוען שקל להוציא הודאות שווא מאנשים, אם יש מספיק מוטיבציה, ואם מדובר בסוג הנחקר המתאים. ובמקרה של זדורוב, יש את כל המאפיינים של הודאת שווא. יצחק אילן עבר על כל סיכומי החקירה, והוציא דוח ארוך בהתנדבות על הנושא.

בנוסף, הבאתי קודם עוד כמה דוגמאות של הודאות שווא שהוצאו על ידי מדובבים (זוכו על ידי בית המשפט)

 

[גרהם]

לדוגמא, שלושת שופטי המחוזי "האינטליגנטיים מהממוצע" קיבלו את חוות הדעת של ה"מומחה" המשטרתי, לפיה בליל הכתמים על מכנסי הנרצחת מכיל בסבירות גבוהה מאוד את טביעת הנעל של זדורוב.

שואל ברצינות - קראת את חוות הדעת, בחנת את כל החומר עליו הסתמך המומחה וקראת את החקירה הנגדית שלו בבית המשפט?

 

[bigbang]

שואל ברצינות - קראת את חוות הדעת, בחנת את כל החומר עליו הסתמך המומחה וקראת את החקירה הנגדית שלו בבית המשפט?

עונה ברצינות - קראתי את הפרוטוקולים של בית המשפט שדן בנושא, וראיתי את תמונות המכנסיים.

מדובר פשוט בג'אנק סיינס, וניתנה אפילו פסיקה בעליון בנושא (הלכת מצגורה).
ל"מומחה" המשטרתי היה סולם של דרגות לעד כמה כל חלקי טביעת נעל שהוא "זיהה" על מכנסי המנוחה יכולה להתאים לנעליו של זדורוב. למיטב זכרוני היו כ-5 חלקי טביעות שזכו לציונים "אפשרי", ו"אפשרי בהחלט". על סמך זאת, הוא הסיק מ"מומחיות" ש"בסבירות גדולה מאוד" מדובר בנעל של זדורוב.

אין שום צורך להבנה משפטית כלשהי אלא לידע בסיסי בסטטיסטיקה ובעריכת ניסויים בשביל להבין שמדובר בקשקוש מקושקש. המומחה צריך לקבל מספר של זוגות נעליים ולגלות מי מהם הטביע את הסימנים על המכנס מבלי שהוא יודע מראש מהן הנעליים של החשוד. כל דבר אחר הוא פשוט לא רציני.

היה גם את מומחה ה-FBI שהעיד שכלל לא ניתן לקבוע בוודאות שהסימנים על הג'ינס הם טביעות נעליים.

 

[גרהם]

עונה ברצינות - קראתי את הפרוטוקולים של בית המשפט שדן בנושא, וראיתי את תמונות המכנסיים.

מדובר פשוט בג'אנק סיינס, וניתנה אפילו פסיקה בעליון בנושא (הלכת מצגורה).
ל"מומחה" המשטרתי היה סולם של דרגות לעד כמה כל חלקי טביעת נעל שהוא "זיהה" על מכנסי המנוחה יכולה להתאים לנעליו של זדורוב. למיטב זכרוני היו כ-5 חלקי טביעות שזכו לציונים "אפשרי", ו"אפשרי בהחלט". על סמך זאת, הוא הסיק מ"מומחיות" ש"בסבירות גדולה מאוד" מדובר בנעל של זדורוב.

אין שום צורך להבנה משפטית כלשהי אלא לידע בסיסי בסטטיסטיקה ובעריכת ניסויים בשביל להבין שמדובר בקשקוש מקושקש. המומחה צריך לקבל מספר של זוגות נעליים ולגלות מי מהם הטביע את הסימנים על המכנס מבלי שהוא יודע מראש מהן הנעליים של החשוד. כל דבר אחר הוא פשוט לא רציני.

היה גם את מומחה ה-FBI שהעיד שכלל לא ניתן לקבוע בוודאות שהסימנים על הג'ינס הם טביעות נעליים.

אין לי מושג לגופו של עניין, אבל אני מסכים עם העקרון שדעתו של מי שקרא את החומר ולא רק ראה סדרת טלויזיה, היא בעלת משקל (בדיון בפורום).

 

[הסולידית]

השרשור הנוראי הזה מכה גלים בכל מיני פינות אפלות ברשת ובקבוצות פייסבוק משני הצדדים, כשיש קריאות לאנשים "להירשם לפורום הסולידית כדי להביע דעה נגדית".
כמו בנושא החיסונים, אני לא רוצה לזהם את האתר שלי ואת המוניטין שלי בדברים כאלה.
השרשור הזה ננעל, ופתיחת שרשורים דומים תגרור השעיה גלובלית לצמיתות.
רבאק אתם בפורום פיננסי, למה דחוף לדבר על זה פה?